Portails

Il a été proposé de discuter du portail, c'est à dire du déplacement instantané d'une flotte d'un point à un autre de la galaxie sans limitation de distance.

Pour le portail se sont dégagées quatre positions distinctes :
- supprimer le portail totalement (ma position, que j'argumenterai plus loin) ;
- laisser le portail aux seuls techtulons ;
- permettre le portail à tous, avec des restrictions à ceux qui ne sont pas techtulons ;
- permettre le portail à tous, purement et simplement.

Pour bien appréhender le problème du portail, il faut comprendre les objectifs qu'il sert et les inconvénients qui lui sont liés.
Je parlerai ici en connaissance de cause puisque j'ai joué à un Weymery-like où le portail était accessible à tous, Lifequest.

Pourquoi le portail ?
Le portail, de lui-même permet de s'affranchir de plusieurs contraintes :
- la contrainte de temps, en permettant à une flotte qui, d'ordinaire, ne se trouverait pas à portée de sa cible, de l'attaquer tout de même ;
- la contrainte géopolitique, car une flotte n'a plus, ainsi, à obtenir l'autorisation de qui que ce soit pour se déplacer d'un point à un autre de la galaxie ;
- la contrainte de l'anticipation par la défense : ainsi, lors d'un assaut, la flotte arrive en un ou deux cycles sur sa cible, ce qui ne permet pas au joueur visé de réagir et d'engager une véritable lutte.

Les partisans du portail espèrent ainsi accélérer le jeu en permettant des assauts imparables et quasi-instantanés. Le but est donc de dynamiser le jeu.

Je trouve personnellement tous ces arguments purement fallacieux.
Je m'explique...

En dédouanant un joueur des trois contraintes ci-dessus, voici le résultats :
- le temps : la technologie moteur et la vitesse des flottes devient un paramètre inutile, de même que la distance entre les systèmes. Ainsi, avec le portail et a fortiori le portail pour tous, la galaxie devient pratiquement une surface de 1 secteur sur laquelle les joueurs n'ont plus qu'à sélectionner une cible.
- la géopolitique : avec le portail, les frontières s'effacent et avec elles toute idée de diplomatie ; plus besoin d'obtenir l'autorisation d'une alliance ou d'un commandant tiers pour se diriger sur une cible qui n'est pas notre voisine immédiate.
- la défense : le fait est que le portail fait énormément primer l'attaque sur la défense, et spécialement l'attaque de groupe. Il permet à un commandant qui ne sait pas gérer sa logistique de venir à bout d'un autre commandant qui aura passé beaucoup plus de temps à produire et organiser ses flottes, simplement parce qu'il aura l'effet de surprise. Avec cette mesure, plus d'individualisme possible non plus car chaque membre d'alliance regroupera ses flottes en tas et l'enverra instantanément se fritter contre les éventuelles flottes de défense réparties entre chaque système sans aucun besoin de coordination et donc sans délai pour la victime qui n'aura ainsi pas le temps d'engager de la diplomatie pour se faire aider ou de la ruse pour échapper à son destin.

Attention, Je n'ai jamais dit qu'un commandant devait avoir la même puissance en combat qu'une alliance de dix personnes. Mais ce que je dis, c'est qu'il est anormal qu'une alliance de dix joueurs puisse utiliser une technologie qui lui permette théoriquement d'éviter toutes les contraintes des déplacements stratégiques pour lourder un gars en deux cycles là où elle mettrait normalement un ou deux cycles de plus ne serait-ce que pour donner les premiers assauts. C'est totalement différent, contrairement à ce qu'on laisse penser.

Et cette différence palpable peut même changer la donne entre deux alliances de puissances équivalentes car celle qui prend l'initiative du conflit a une chance d'enterrer un commandant ennemi (et tous ses ordres de déplacement, de construction, ainsi que ses ressources en minerai et autres) en un seul cycle, avant même la riposte, voire plus.

Ainsi, plutôt que de déplacer les flottes dans un ordre géographique et choisir ses cibles en fonction de paramètres que sont la position de leurs flottes, leurs vitesses et leurs cibles potentielles (chose qui pousse à plus de stratégie), la guerre pourrait se résumer à tomber sur un commandant intégralement cartographié histoire d'écarter du jeu un participant nuisible (ce qui fait un mec dégouté et une alliance de blasés ou de newbies surexcités selon la mentalité des joueurs).

Sur Lifequest, le résultat immédiat de cette politique de jeu a été que des joueurs étaient rasés en un cycle, sans capacité de parade. Généralement, le commandant rasé quittait le jeu hyper-frustré. La généralisation des portails comme technologies a donc contribué à la mort progressive du PBEM en question.

Voilà tous les inconvénients du portail, mais ce n'est pas tout.

Revenons sur la motivation principale d'une telle technologie : accélérer le jeu.

Ce que j'apprécie personnellement dans un jeu de conquête spatiale, c'est toute l'idée des placements stratégiques des flottes. Plutôt que de tomber comme par magie sur une cible, je trouve bien plus intéressant de rendre l'approche plus complexe. C'est ce qui pousse les uns et les autres à développer des stratégies ou des diplomaties audacieuses et à enrichir le PBEM.

A quoi bon vouloir accélérer le jeu si c'est pour le priver de sa moelle épinière ? Car le portail permettra certes des assauts brutaux, mais l'intérêt d'une guerre ne sera pas présent. De plus, sans aller jusqu'à ces considérations, A QUOI BON GAGNER DU TEMPS SUR L'ASPECT LE PLUS INTERESSANT DU JEU : LA GUERRE ?
Sans compter qu'un portail peut, s'il est mal implémenté, ouvrir la voie à beaucoup de bug exploit comme l'esquive des pistages ou autres joyeusetés, je serai pour ma part pour sa suppression complète.

Voici donc mes conclusions :
Nous avons tout intérêt à supprimer toute idée de technologie de portail et limiter les déplacements illimités à des portes localisées dans plusieurs endroits de la galaxie, reliées entre elles. Cela rejoint d'ailleurs un autre sujet : en limitant au maximum l'impact des avantages raciaux (en abandonnant le portail par exemple), on incitera moins les alliances multi-raciales par optimisation.

Je vous laisse réfléchir à la question, mais sachez qu'il est tout à fait possible de donner aux techtulons des moteurs plus performants (1,5x ou 2x plus que les moteurs classiques). Cela leur donne déjà un avantage énorme (pistage quasi-impossible, normalement, et haute mobilité).

Si tu pouvais rajouter le quatrième choix : portail pour tous avec restrictions pour non techtulon ce serait un peu plus équitable ^^

Peux pas :/ Mais bon, quitte à parler de restrictions sur les portails accessibles à tous, cela signifie que tu es pour les portails pour tous. Je t'invite à voter en conséquence.

Pour les arguments que tu as cités, je suis favorable au portail pour techtulons uniquement. Ils perdent deja pas mal avec les caractéristiques, alors je crois qu'on devrait aussi essayer de ne pas les priver de leur seul bon avantage stratégique.

Ou alors on coupe carrement court a l'effet de surprise

On considere qu'un portaillage c'est un truc qui deforme l'espace et que c'est visible sur les scans.
En gros on dit que le portaillage d'une flotte dure 3 tours et que le point d'arrivee est visible sur les scans a partir du premier tour.
ok pas le point exact sinon c'est le meilleur moyen de se faire defoncer en arrivant, mais disons que les commandants du secteurs ont une info sur leur rapport qui dit que qq'un se portaille dans leur secteur
ca laisse le temps de reagir si tu te sens en danger et que tu penses que c'est pour ta pomme

du coup le portaillage prend vraiment une envergure de voyage tres longue distance, sinon si tu es pres, pour 3 tours, autant y aller normalement

Lolo a dit :

Citation :

...je suis favorable au portail pour techtulons uniquement. Ils perdent deja pas mal avec les caractéristiques, alors je crois qu'on devrait aussi essayer de ne pas les priver de leur seul bon avantage stratégique.

Complêtement d'accord avec cet argument. Mon vote a donc été effectué en conséquence : portail pour les Techtulons uniquement.

qu'on soit d'accord
quand tu dis le portail aux techtulons tu veux dire comme actuellement ? ou tu veux dire juste eux et uniquement pour leurs flottes ?

parce que dans le second cas, je ne vois pas comment faire pour empecher un tech de portailler la flotte de qq'un d'autre

J'ai voté pour "Laisser les portails aux seuls techtulons", en comprenant que ça veut dire qu'on le laisse tel qu'il existe actuellement (enfin tel qu'il existait avant l'arrêt du jeu)
L'idée de le virer complètement en donnant à la place un bonus au déplacement pour les techtulons est séduisante également, ceci dit, mais bon faut bien faire un choix.

Portails pour tout le monde, avec restrictions importantes pour les non-Techtulons.

Voir notre debat dans "La carte"

Geoffroy de Marbourg :

Citation :

qu'on soit d'accord
quand tu dis le portail aux techtulons tu veux dire comme actuellement ? ou tu veux dire juste eux et uniquement pour leurs flottes ?

Exactement comme avant l'arrêt du jeu :

- Un Techtulon est le seul à pouvoir portailler une flotte d'un point A à un point B de l'Univers, qu'il soit le propriétaire initial de cette flotte ou non. Le système des ACADEMIE(s) est suffisement contraignant et limitatif pour ne pas allourdir le système d'avantage.

j'ai voté pour le portail pour tous:

Pour moi, le concept de portail pour tous, n'est pas là pour faire des guerres éclairs mais pour réduitre le temps de mise en place d'une guerre et de rendre des conflits galatiques et pas locaux.
Pour ce faire, il est possible de trouver un système pour limiter le coté "se prendre un truc sur la tronche" sans pouvoir réagir.
Par exemple:

Tour n : le/les agresseurs ouvrent un portail. Le point de départ et d'arrivée sont visibles sur le scanner.

tour n + 1 : les flottes passent le portail et arrivent sur le point de destination qui ne peut être à moins de x cases d'un système.

tour n + 2 : les flottes de l'agresseur peuvent commencer le pistage et l'attaque.


Quand on est agressé, on a donc le temps de réagir.
tour n : je vois un portail qui s'ouvre près de chez moi.
J'appelle à la rescousse des alliers.

tour n+1 : soit j'ouvre un portail pour éventuellement fuir avec ma flotte. Soit j'appelle à la rescousse des alliers qui peuvent venir m'aider.

tour n+2 : pendant que je me fais attaquer mes systèmes et/ou pister mes flottes, mes alliers arrivent sur le théatre des opérations. avec le tour d'après une bataille rangée de flottes.

Tout ceci va certes, changer la stratégie dans Weymery (frontières, etc...) mais de mon point de vue, ne la fera pas disparaitre.
d'autant qu'avec le système pseudo temps réel que Cahomer veut mettre en place, il peut être possible, par exemple, de faire des opérations spéciales pour tenter de trouver l'origine du portail qui s'est ouvert près de chez moi. D'éventuellement, partir en diplo pour trouver des alliers, intimider les agresseurs ("si tu viens chez moi, je portaille ma flotte chez toi").
Rien n'oblige également les agresseurs à portailler leurs flottes proche de la cible pour faire une pseudo diversion.

De plus, il est possible de limiter le portail par son coût ou tout autre limitation pour que le jeu ne ressemble pas à un panier de centaines de flottes qui sautent d'un endroit à un autre.

Par ailleurs, si le portaillage doit se faire au dessus d'un de ses systèmes avec un batiment spécial, ça peut être coton d'organiser le voyage retour.
Pour ne pas léser les tech, on peut faire en sorte qu'ils puissent portailler sans être obligés d'être au dessus d'un de leur système avec le batiment spécial.

Je pense aussi, peut être à tord, que ça limiterait aussi l'envie de faire des alliances combos multiraciales pour optimiser les avantages de chaque race. Aujourd'hui, une alliance avec un techtulon aurait un avantage significatif sur d'autres qui n'en aurait pas. (je pense à ces alliances qui se forment entre potes IRL pour optimisation). Personnellement, dans une mesure raisonnable, je suis favorable à ce que toutes les races puissent globalement avoir accès à toutes les technos spé, avec des races qui sont plus efficaces que d'autres. (pareil pour la furtivité, le briseur, accélateur de construction, boucliers, etc...). C'est un point de vue discutable, j'en convient, mais je trouve que ça appuierait sur la possibilité de jouer en "solo" pour ceux qui le souhaitent sans retirer l'avantage de joueur en alliance pour s'échanger les avantages de chaque race.

Franchement, je ne trouve pas que l'argument disant que cela supprimerait toute stratégie de Weymery soit raisonnable.
ça la changera, c'est certain, mais ça ne la fera pas disparaitre.

Pour finir, si Cahomer pense que c'est une modif facile à mettre en place pour l'alpha et la béta, je trouverais dommage que l'on se prive de ce test.

L'idée de noeuds de la trame qui multiplient le mouvement par trois me semble remplir les objectifs d'un "portail" pour tous mais pas trop bourrin sans pour autant bouleverser le système de jeu ou priver les techtulons de leur seul avantage stratégique significatif.
Sinon, effectivement, si c'est le concept de portail aux techtulons qui est génant on peut remplacer ça par un bonus de mouvement. (+ 50 % au mouvement)

J'ai voté pour le portail aux techtulons uniquement. Mais j'aimerais affiner :

1- il faudrait renforcer les risques encourus par les vso qui empuntent un portail, par exemple en corrélant ce risque à la taille de la flotte ou à la proximité de systèmes : une cyclopéenne portaillée en orbite rapprochée d'un soleil a forcément plus de chances de voir quelques vso plonger dans le coeur de l'étoile qu'une grande portaillée à bonne distance.

corollaire : j'aime bien l'idée d'une très grande galaxie avec des amas de systèmes (type "bras spirales") et des zones presque vides (tout est dans le "presque").

2- pourquoi ne pas imaginer qu'au moment où un techulon portaille une flotte, il crée en fait un vortex local qui met un cycle (avec un éventuel facteur aléatoire) à se résorber ?

Conséquence : si un autre joueur, au cycle qui suit le portaillage, place sa flotte sur la case de départ de la flotte portaillée, il voit sa flotte à son tour aspirée par le vortex et projetée sur la case d'arrivée, avec un malus supplémentaire aux dégâts de portaillage (normal puisqu'un non-techtulon ne maîtrise pas du tout se qui se passe dans un vortex).

Ca donnerait un peu de souplesse aux déplacements, avec les risques inérants (qui veut aller trop vite peut planter sa monture). et ça permettrait aussi à un commandant vraiment vindicatif qui poursuit un techtulon de tenter sa chance à travers le vortex... et plein de combinaisons tactiques possibles

Je ne sais pas si c'est facile à coder mais je crois que ça serais très marrant à jouer

Pas mal le coup du vortex. Je suis pour, à condition que le pistage suive le vortex. Ca peut effectivement devenir interessant à jouer.

Solution assez simple : les lois de la physique weymerienne étant ce qu'elles sont, il est impossible de se portailler sur un système .

Ainsi, on évite le soucis du rasage en un tour que l'on ne peut voir venir et le défenseur a un tour pour s'organiser face à la nouvelle menace

Hum... Si on peut portailler des vaisseaux, des flottes... pourquoi les techtulons ne peuvent pas portailler directement des armes, ou tirer à travers un portail ?

Je donne un exemple : faire tirer un gros canon à travers un portail pour aller toucher une cible sur une autre planète, ou lancer une bombe à retardement au travers d'un portail....

Je sais, ca peut sembler bourrin... mais si ca ne détruit au mieux qu'un batiment/vaisseau à chaque fois en cas de réussite, et qu'il faut avoir préalablement repéré la cible ...

(L'idée vient d'un jeu Planescape Torment, un dérivé de DD, où un sort consistait à faire tirer un canon depuis le plan de mechanus via un portail.... )

Si tu peux detruire qu'un vaisseau / batiment, les T7/8 perdent tout leur interet
Et on va se retrouver avec des hordes de flottes de T1

Hihihi ... Un coup de canon qui détruit un T7/8? j'ai jamais vu ca....

Par contre, ca peut l'endommager pour son prochain combat

Et puis, les vaisseaux, ca bouge : entre ton tour de repérage et ton tir, le vaisseau a t-il bougé? Tu pourrais tirer dans l'espace.

En revanche, ca redonne un intérêt stratégique au portail : imagine que tes 15 systemes tirent tous avec leur canons vers un unique système : tu aurais de quoi faire tomber les défenses planétaires dudit systeme... pour un cout excessive cher, certes.

Si j'aborde le prix, c'est qu'il faut pas voir que le coté "bourrin" et dire "non", mais voir aussi le coté rentable. Si l'opération semble bourrine, mais peu rentable, elle sera tenté que rarement, et sera le luxe de quelques commandants. Ca multipliera les gameplays possibles.

Mettons qu'un jour, il y a une alliance techtulonne (bon, ca semble peu probable, mais, soyons immaginatifs)
Mettons que cette alliance soit composée de 30 membres. hyper soudés. (donc, si il y a une guerre, ils vont tous agir.)
Mettons que chaque membres aient 30 systèmes permettant de tirer.
Ca fait une capacité de destruction de 900 bâtiments... Avec le "risque" de toucher des mines qui sont des batiments, mais, ne te permettent pas de prendre facilement un système.
On supposera bien sûr que chaque techtulon peut se payer les utilisations des canon... (un simple cout de 500 par système representerai 15K centaure...)

En gros, ça signifierai qu'une alliance de 30 membres pourraient faire tomber 9 systèmes par tours, (si on considère seulement 100 batiments par systèmes... et que les techtulons avaient des flottes a portée.)

Conclusion... il faut investir 450 000 centaures pour faire tomber 9, potentiellement, 9 systèmes... ça me semble "un peu" cher. Et je doute qu'une alliance puisse se permettre le luxe de recommencer une guerre comme ça régulièrement...

La première question qui me vient à l'esprit est :
- Ce canon, s'utilise avant, ou après les déplacements de flotte ?

Si c'est après, ça n'a aucun interet de cibler un système... (ou faiblement.)
Si c'est avant, bah, rien ne te garantit que tu vas avoir le système. Tu vas réduire les défense, peut être pour le pirate de passage... Dans ce cas là, ça n'a quasiment pas d'interet pour toi.

Dans mes hypothèses, ce "canon", n'aurait pas de contraintes telles que l'obligation de scanner la zone où le commandant veut tirer... il devrait juste donner des coordonnées

Pour les flottes, bah, je reste sur le même avis... si ça ne touche qu'un seul vaisseau, bah... chouette, tu atomises un de mes 128 000 T1.

Sauf si tu cibles un élément d'un systeme.

"Viser 1 batiment de type mine sur le systeme XX-YY"

Ensuite, c'est une stratégie full-portail qui se profile : amasser de l'argent, tirer les canons, portailler les flottes de conquête.

C'est vrai que le cout est cher, d'où l'utilité d'un débat.

Etant donné la volumétrie à portailler, le cout devrais être réduit. (-50%?)

Et raser SOL à distance, sans indication de la provenance, ca n'a pas de prix :p

Autre idée pour le portail : plutot que des flottes et des armes, portaillons des marchandises !

Un batiment techtulon "stargate" qui permettrais de s'affranchir de cargos et de l'AMI pour le commerce entre systemes dotés de "stargate" (donc techtulons).

Batiment racial détruit à chaque tentative de prise de systeme (faut pas oublier que les techtulons perdent souvent, et sont pas prêteur de leurs technos) ou chaque don de systeme.

Autre idée : composant spatial portail :

permettons aux techtulons d'ouvrir des tunnels spatiaux, véritables autoroutes, sur lesquelles ils font payer un droit de passage.

Au contraire du simple portail, une fois un tunnel établi, il va toujours du meme point A au meme point B. En contrepartie, après des frais d'établissement, le cout d'utilisation (pour le techtulon) est plus faible qu'un portail.

Si un système de galaxie en bras ou concentrée est adopté, ce serait un vrai plus pour desservir certaines enclaves.
Et le techtulon deviendrais commercant ET concepteur ET logisticien des alliances.

Je répète ici ce que j'ai dit dans le topic sur la carte de la galaxie : Pour moi, avec les noeuds de vitesse, l'ensemble des commandants dispose d'une échelle de temps correcte pour les déplacements. Il me parait donc envisageable de laisser les portails aux seuls techtulons, et pour leurs seules flottes, qui disposent toujours d'un avantage non négligeable.

Et tout le monde est content.