Temps réel et impact sur les Services spéciaux

Caho a proposé que certains ordres soient passés en « temps réel », et je pense que ça s'adapte particulièrement bien aux services spéciaux.

J'aime en particulier l'idée de pouvoir espionner « en direct » un commandant, et de savoir avant même qu'il ai joué, où sa flotte va se déplacer et à qui il va transférer des sous …

Tous les OS doivent/peuvent ils être mis en temps réel (vol de techno, propa, espionnage … ) ?
Avez vous d'autres idées ?
Pensez vous que cela soit trop bourrin ?

Grizzly a écrit:

J'aime en particulier l'idée de pouvoir espionner « en direct » un commandant, et de savoir avant même qu'il ai joué, où sa flotte va se déplacer et à qui il va transférer des sous …

Je me vois assez mal me connecter 15 minutes avant le traitement des ordres pour lancer mes espionnages (afin d'être plus ou moins sûr que les données qu'ils contiennent soient encore d'actualité). Je me vois encore moins le faire pour modifier mes ordres et ainsi laisser mon ennemi baser les siens sur des données erronés.

Je pense que l'espionnage devrait être pensé de manière à ce qu'il ait une utilité importante sans devenir un aspect du jeu incontournable.

Je ne pense pas que ce soit possible de parvenir à réaliser ces objectifs avec un espionnage en temps réel. Cela solliciterait trop les joueurs et favoriserait ceux qui ont du temps.

En ce qui me concerne, pour arriver à quelque chose d'intéressant, il serait opportun d'étudier la possibilité de procéder par ordres d'infiltration. Un ordre d'infiltration (qui ne serait pas un ordre en temps réel) qui permettrait aux services d'espionnage, s'ils réussissent à s'infiltrer, de réaliser des opérations diverses (qui ne seraient pas en temps réel).

Ainsi, avec une infiltration au cycle C-1, je vois bien un système d'opérations pour le cycle C qui permettent de copier (pas de voler) une partie des découvertes technologiques réalisés au cours du cycle C-1 ou encore d'espionner les ordres passés pour le tour en cours de manière continue pendant toute la semaine.

Et pour contrer les infiltrations adverses :
- préventif : programmer un budget de contre-espionnage (ordre en tour par tour) ; avec un budget suffisant, les infiltrations échouent, avec un budget un peu léger, elles sont dénoncées, avec un budget nul, elles sont ignorées et réussissent ;
- réactif : investir dans une opération de dératisation (ordre en temps réel)

Justement pour moi l'espionnage 'temps réel' est tout à fait le truc à éviter, car ca créé une différence énorme entre les joueurs en fonction de leur dispo (pas forcement en temps, mais même en créneaux horaires). Fort dangereux pour le bien être du jeux je trouve.

Carrément d'accord avec Ilmir.

On ne peut pas et on ne doit pas prendre le risque de créer un jeu où la tactique est élaborée à deux vitesses entre les joueurs en fonction de l'emploi du temps IRL de tout à chacun. Ce serait faire de Weymery un Ogame-like sans saveur.

Je pense que tout ordre qui a un impact direct ou indirect sur la stratégie devrait être conservé en l'état par rapport à ce que nous avons toujours connu, c'est-à-dire 1x traitement par semaine le dimanche après-midi.

La Caille à Moustache N°1 (cad moi) est d'accord avec Haaggen et Ilmir !

Les OS, je suis pour une résolution traditionnelle, cad le Dimanche avec les déplacement de Flotte et les Combats devant la Cabane du Pecheur, il y a tjs de la place pour deux.

Je ne suis pas choqué par les OS en tour par tour. J'étais réticent face à l'idée opposée.

Simplement, j'ai proposé un système "d'infiltration" en tour par tour pour des opérations en temps réel justement parce qu'on évite une tactique à deux vitesses : à partir du moment où l'infiltration est réussie, le joueur infiltré a raté son opportunité de mettre suffisamment de moyens dans le contre-espionnage et on considère que l'espion a champ libre pour une opération de son choix.

Voici une liste des ordres telle que je m'en souviens avec en bleu cyan les ordres qui pourraient éventuellement être traités en temps réel et en rouge ceux qu'il ne faut pas toucher, c'est-à-dire ceux qui devraient uniquement faire l'objet d'un traitement le dimanche après-midi comme d'habitude.

Il manque peut-être quelques ordres mais les principaux sont là je crois...

CONSOLE D'ORDRES :

Rompre un pacte
Quitter une alliance
Mise au rebut de constructions planétaires
Charger un cargo
Acheter des marchandises sur un Terminus commercial
Mettre en vente des marchandises sur un Terminus commercial
Modifier la gestion taxation d'un terminus ( nom, taxation )
Diviser une flotte
Déplacer une flotte
Franchir un Techno-Tunnel
Créer un portail Techtulon
Pister une flotte
Modifier le code d’une flotte
Renommer une flotte
Fusionner deux flottes
Modifier le contingent planétaire sur un système
Décharger un cargo
Transférer des Centaures à un autre commandant
Transférer des points de technologie à un autre commandant
Transférer un système à un autre commandant
Modifier le budget alloué aux services spéciaux
Effectuer une opération spéciale
Effectuer un brigandage
Effectuer une recherche approfondie
Mettre une construction en chantier
Coloniser un système
Changer de politique globale
Modifier la politique locale
Modifier la taxation
Rendre une flotte furtive
Concevoir un composant
Concevoir un vaisseau
Transférer un point de compétence
Créer une alliance
Rejoindre une alliance
Modifier la cotisation d’une alliance
Modifier le budget technologique

100% OK avec Haaggen et Ilmir !
Mais bon, je ne suis pas un fan des OS... je trouve ça potentiellement bourrin et assez disproportionné : j'ai du mal à concevoir qu'on puisse me voler de la techno, par exemple (qu'on la plagie, oui, mais qu'on me la pompe comme on siphonne une bouteille de waïki, boof).
Mais je ne veux pas lancer un débat, c'est un simple avis perso que j'ai depuis toujours.

Oui JJJ, les OS à Weymery ont des effets disproportionnés et/ou inadaptés.

- Le vol technologique est une inepsie : on peut se faire voler des informations ou des découvertes mais elles ne s'oublient pas. Le vol technologique devrait être revu et corrigé de façon à être pensé comme un plagiat plutôt qu'un drain.

- La propagande est inadaptée contre une race : les Zwiies. Comment peut-on opérer une mission de propagande visant à déstabiliser la stab d'un système zwiie alors qu'on ne connait rien de cette race, de son fonctionnement, de son mode de communication ? On se sait même pas ce qu'ils sont... "certains parlent d'une race multiforme".

Heu, tout le monde est daccord pour les ordres en temps réels? Moi pour ma part j'ai toujours adoré le concept du tour par semaine, qui peut effectivement etre frustrant mais qui laisse a tous le temps necessaire pour se plonger dans la diplomatie ou les relations commerciales... Et surtout IRL ben ca me convenait parfaitement, je sais que sans connection internet chez moi, je pourrai jamais passer d'ordres en temps réels. Avant j'imprimais mon rapport et avec mes feuilles qui me suivaient partout ben je passais mes ordres a l'ecrit. C'est peut etre viellot, mais pour moi c'est vraiment un gros avantage le tour par semaine. Aie j'ai tres peur du temps réels, ca va aider a mort les connections au boulot de bon nombres d'entre vous... Je comprend que ca peut etre frustrant mais moi je risque d'etre depassé...

Je suis seul dans ce cas?

Citation :

- Le vol technologique est une inepsie : on peut se faire voler des informations ou des découvertes mais elles ne s'oublient pas. Le vol technologique devrait être revu et corrigé de façon à être pensé comme un plagiat plutôt qu'un drain.

Certes. Néanmoins, d'un point de vue gameplay, si le vol de technologie ne correspond pas à une partie drainée chez le volé, on va voir apparaitre des systemes organisés où un personnage fait de la recherche et ses alliés font une copie de techno chez lui.

Moi ce qui me chiffonne c'est que dans le vol de technologie, on vole le produit et généralement pas la recherche fondamentale, ce qui induirait deux types de missions de vols de technologie :
- Enlèvement de chercheurs : Cette mission correspond à l'extraction de chercheurs chez la cible, elle induit donc une baisse de la production de points de technologie du tour et des points de technologies déjà accumulés.
- Vol de composants / plans : Vols de composants ou plans, ne pouvant être utilisés que si le personnage ayant réalisé le vol possède le niveau technologique nécessaire pour l'utiliser [dans le cas contraire, il s'agit donc d'une mission de renseignement sur les plans adverses].

Concernant le temps réél, j'avoue ne réellement pas comprendre l'intérêt d'avoir certains ordres en temps réel. Les OS jouent sur des variables liées à des ordres non temps réel passées par les joueurs adverses (generation de centaures, de recherche, déplacement des flottes, etc etc) et ne seront donc valable qu'au moment de la validation des ordres non temps réel.

Les ordres en temps réel posent la question de l'information du joueur qui est la cible. Si l'attaque est en temps réel, l'information des degats doit etre délivrée en temps reel.

Ainsi :
- Propagande : peut jouer sur la stabilité " à un moment de la semaine " mais le joueur doit en être averti, il pourra donc modifier ses politiques pour reprendre de la stabilité ou déplacer des flottes pour reprendre le système, bref, il pourra réagir plus vite que si l'ordre n'était pas en temps reel.
- Vol de techno : A quel moment le faire ? La génération des points est en non temps réel, donc celà ne viserait que les stocks plans dejà réalisés. Celà réduit le vol de techno puisque la logique veux qu'il y ait moins à voler au tour +1 qu'au tour +2 qu'au tour +X
- Espionnage : Si les flottes ne bougent pas "en temps réel" les informations ne seront pas différentes que celles générées par le rapport de scan ou le rapport du dimanche.

S'il y a un passage en temps réel des OS, il faut que le joueur cible soit averti des résultats (pertes d'un système, baisse des niveaux de techno, etc) et donc, soit il faut passer plein d'autres variables en temps réel, soit...

... Pour que les OS temps réel soient efficace, les passer juste avant la génération du rapport pour que la cible ne puisse changer ses ordres non temps réel (changement de politique, attitude des flottes, etc) pourqu'ils restent efficace... Donc... Autant les garder en non temps réel.


A l'inverse !

Je serai assez intéressé à ce que des ordres temps réel de type OS ne soient passable que du dimanche au mercredi par exemple. Que la cible puisse en être informé en milieu de semaine et puisse donc agir pour les contrer par la suite (s'il avait un budget anti-OS suffisant).

Une propagande planétaire, ca ne se fait pas à un instant donné, en une seconde.

Gaal'Rog, je crois que seul Grizzly a marqué un intérêt pour des OS en temps réel... et encore il ne fait que poser une question. Pour l'instant, l'avis exprimé est plutôt contre.
Le débat sur le temps réel a été mené quelque part sur le forum. Là aussi, c'est pas l'entousiasme fou, mais ç'est une nécesssité malgré tout (du moins autant que faire ce peut).
L'enjeu est de réussir un système où Caho ne passe pas ses dimanches à faire le passage de tour, tout en ayant une interface fluide pour les joueurs et permettant à chacun de pouvoir jouer quelque soit son rythme de vie IRL... ceci implique des automatisations et la possibilité de lisser le passage d'orde dans la semaine afin de ne pas saturer le moteur du jeu lors de la résolution du tour (vous me corrigez, si j'ai mal compris ! ).

Pour revenir aux OS et à l'idée de GM d'un enlèvement de chercheurs : je préfèrerais l'idée de sabotage des recherches. On n'enlève personne, car ça ne sert quasi à rien, aujourd'hui, les scientifiques travaillent au sein de réseaux mondiaux sur des sujets dont la complexité les dépasse souvent : les informations accumulées sont stockées et partagées en temps réel. Elles bénéficient de systèmes de sauvegarde dignes de ceux de la Sécurité Nationale et la destruction d'une base de données ne fait que retarder de quelques jours (ou semaines) l'avancement d'un projet. Si on veut inhiber le développement de recherche, il suffit de flinguer les scientifiques et de saboter les installations (l'histoire du XX° siècle est remplie d'anecdoctes illustrant cette idée).
Donc oui à un système de sabotage de la recheche (mais je crois que ça existe déjà dans les OS, non ?) et stop au vol tech qui ne correspond à rien de crédible.

Sabotage de la technologie ou copie.

On a aussi beaucoup d'exemples d'espions photographiant des plans et autres trucs de ce genre. Pourquoi ne pas permettre une opération permettant à l'initiateur d'obtenir des points technologiques dans la recherche investie de sa cible :
- sans que la cible ne perde ses points.
- sans que l'opération ne permette d'obtenir l'intégralité des points découverts.
- sans qu'il soit possible de viser une cible avec laquelle on possède des pactes de sang ou une alliance commune.

Dans ces conditions on réinvente le voltech, on le rend moins frustrant pour tout le monde et on évite de créer une usine à technologie.

+1 avec le Cap'tain.

On distinguera le "copie tech" et le "sabotage de tech" (et donc exit le vol tech pur).

Le "copie tech" permet de transférer frauduleusement de la tech vers son domaine, sans que la victime ne s'en rende compte. Pour éviter les abus, le Cap'tain propose de rendre impossible le "copie tech" à l'encontre d'un allié (pactes ou alliance). Je trouve que l'idée est bonne, même s'il existe encore des possibilités de contourner la règle (il faudra que l'impossibilité de "copie tech" dure 5 jusqu'à 5 cycles après la rupure d'un pacte ou le départ d'une alliance.
L'idée qui conciste en plus à créer une perte de point de techno chez le commandant espionné relève à mon avis du sabotage et pas de la copie (ou du vol d'information). ie : quand les russes ont pompé partiellement le Concorde pour sortir en avance leur Tupolev Tu-144, ça n'a pas ralenti le développement du Concorde. L'objectif recherché relevé de la propagande (interne et externe).

Le "sabotage de tech", lui, n'agit que de manière destructive : il ralentit la recheche, fait perdre du temps et de l'argent et ne rapporte rien au saboteur. Il correspond plus à une logique de guerre.

J'ai peur que la copie de tech favorise grandement les groupes d'amis (HJ) n'ayant pas décidés de jouer dans les mêmes alliances... Ainsi, un seul fera les devellopements technologiques, tandis que les 12 autres feront des OS tous les 5 / 10 cycles...

Oui Silas, ça fait partie des risques de contournements (mais ce risque est applicable à plein d'autres domaines... le hors jeu parasite parfois les meilleurs joueurs RP).

Cela dit, je vois encore 2 paravents possibles pour limiter la triche :

- introduire une notion d'infiltration préalable à tout OS (cf idée qui a été émise sur un autre thread). Plus l'infiltration est longue et profonde, plus les résultats seront bons (mais le risque d'être découvert augmente aussi : rendre public une telle information serait assez amusant du point de vue RP).

- lier le nombre de points copiés en fonction de la somme investie par le voleur... Sur Wey 1 je me souviens que de très petites sommes (10c à 100c) pouvaient rapporter plusieurs milliers de points de techno. Ce n'est pas normal : la détermination des points volés ou copiés devrait également prendre en compte la somme en centaures investie dans l'OS.

En somme, considerons deux joueurs, Alice et Bob. Ils sont amis et decouvrent Weymery ensemble.

Alice sera la techeuse, et Bob le bourrin. Ils seront amis dans la vie, mais, pas dans le jeu. Alice est donc Techtulonne, et Bob est Rak ou Zwiie.
Bob demande à Alice la permission au premier tour de jeu de lancer une OS d'infiltration (voire au second hein... ) afin qu'il puisse, dans 10 tours, copier ses niveaux technologiques.
Ainsi, tu obtiens un bourrin avec des niveaux technologiques assez monstrueux, parce que l'infiltration sera de longue date mais le Rak (ou le Zwiie) ne sera pas penalisé par ses malus raciaux, et pourra même en profiter pour se prendre des malus en technologie lors de la conception de son personnage, afin d'augmenter son potentiel de bourrinisme.

Le fait est que le contournement est simple, et nous ramène au problème liés aux caractéristiques, on obtiendra directement deux extrèmes, soit le techeur, soit le bourrin...

enfin, je dis ça...

Faudrait peut être voir à rajouter des OS un peu plus... "sexy" qui redonnerait de l'interet à cette partie du jeu, légèrement mise à part.

Exemple 1: les missions d'assassinat de gouverneurs, qui provoqueraient des malus en stabilité sur le système, ou un risque de revolte pendant 2/3 tours.

Exemple 2: Redonner de l'intérêt à la propa, en augmentant son efficacité, la aussi, en faisant dépendre son efficacité, par rapport au budget.

pour moi Alice et Bob sont des tricheurs... et des tricheurs, il y en a partout... toutes les règles sont contournables ainsi, dans l'absolu...

ET si on supprimait les oS ? [paaaaaas taper ! ]

Toutes les règles sont contournables, on est d'accord, mais, si les règles pouvaient éviter de donner des avantages bourrins aux dites personnes... ça serait mieux... Enfin, ce sont des notions "d'équilibre" qui rentrent en ligne de compte. Peut être que Caho ne veut pas d'un jeu equilibré. (pourquoi pas ?)

pour le cas de Alice et Bob ...

pourquoi ne pas introduire une part de hasard dans le fait que la techno ne sera ptet pas volee comme convenue, mais detruite ?

en gros, si Bob lance une OS de "copie de techno", il est possible que ses espions se fassent chopper et que cela derape ... resultat, perte de techno pour la cible mais pas de transfert vers le commanditaire

dans une logique d'espionnage et/ou guerre, les resultats sont ceux souhaites

dans une logique de triche, on prend le risque d'y perdre beaucoup

z'en pensez quoi ?

Citation :

resultat, perte de techno pour la cible mais pas de transfert vers le commanditaire

Ca transforme la copie en sabotage techno... un double effet Kiss Cool en quelque sorte. Certes, ça pénalise les tricheurs, mais ça transforme un échec d'OS en succès probable.

Je pense qu'un échec de Copie Techno devrait avoir une chance d'être rendu public (par exemple dans l'une des "gazettes à informations automatisées" dont il est question sur un autre thread), en donnant le nom de la victime et du commanditaire, ainsi que la somme investie par le commanditaire... Si quelqu'un triche, il sera très vite repéré... de même que les benets qui n'investissent pas dans le contre-espionnage