Degré d'activité des flottes.

Une petite proposition comme ça :

Permettre un mode de mise sous cocon partiel des flottes.

La flotte en question serait immobile, avec un gros malus en défense et un bonus (forcément moins important) en entretien. Accessoirement, elle pourrait être pillable (abordage de vaisseau, destruction de vaisseau rapportant minerai/centaures).
Le point important étant qu'il faille un délai pour rendre la flotte opérationnelle (on peut même imaginer un système avec différents degrés de désarmement de la flotte et différents bonus/malus).

Ce serait une directive attrayante pour les joueurs "accumulateurs", ceux qui n'ont plus un rond... etc.

Ces flottes pourraient devenir des cibles interessantes pour les pirates et/ou pour les attaque façon pearl harbor (au lieu de leur mettre un malus en combat, on peut imaginer qu'elle ne detruisent que 10% des vaisseaux qu'elles devraient détruire si elles étaient opérationnelles par exemple).

Un autre interet de cet idée (le point important à mon avis) est que ça permettrait de rendre les transferts de flottes plus délicats => une flotte transférée se retrouve dans cette directive, une flotte transférée à une autre race doit en plus être dans cette directive au moment du transfert... etc. on peut broder là dessus.

note qu/en suivant la logique, une flotte qui combat coute plus cher qu'une flotte immobile ou juste en deplacement ...

Geoffroy de Marbourg a écrit:

note qu/en suivant la logique, une flotte qui combat coute plus cher qu'une flotte immobile ou juste en deplacement ...

Oui, tout à fait.
Après c'est une question de complexification du jeu et d'apport en termes de possibilités.

L'interêt (pour moi au moins) de ma proposition est d'avoir une mesure qui permette d'ajouter un facteur de gestion/accumulation pour les gens qui restent chez eux à gérer, d'ajouter une option de jeu pour les pirates, et d'avoir une règle qui permette de gérer un système de limitation/d'ajout d'inertie pour les transferts de flottes (puisque c'est ce dont il est question dans le fil de discussion sur les races).
Ca ajoute aussi une possibilité de gesticulation, et donc de RP/diplo (qui représente un aspect du jeu bcp plus fréquent et a mon avis plus interessant que la pure baston genre guerre frontale d'alliance).

Je ne voyais ça qu'en termes de flottes plus ou moins opérationnelles (équipages embarqués ou non sur les vaisseaux, formation en escadre de combat ou tout le mode aux docks etc.), mais je ne vois pas trop les implications en termes de jeu de rajouter un surcoût financier aux combats.

Fulrice / SAT a écrit:

mais je ne vois pas trop les implications en termes de jeu de rajouter un surcoût financier aux combats.

moi non plus, je serais meme plutot contre parce que ca pousserait encore plus a l'immobilisme

Geoffroy de Marbourg a écrit:

Fulrice / SAT a écrit:

mais je ne vois pas trop les implications en termes de jeu de rajouter un surcoût financier aux combats.

moi non plus, je serais meme plutot contre parce que ca pousserait encore plus a l'immobilisme

Pareil
Mon idée était d'avoir des "accumulateurs" plus vulnérables et qui fassent des cibles plus tentantes (alors que dans le jeu actuel, objectivement, il vaut mieux taper sur ceux qui bougent).

Je suis aussi pour pouvoir récuperer des débris sur les champs de battaille comme c'était un peu le cas à un moment, et pour pouvoir fabriquer des vaisseaux sur des chantiers hors-systèmes, enfin pour tout ce qui peut rendre un personnage sans système a peu près autonome

Je trouve l'idé de SAT pas mal. On pourrait aussi ajouter un ordre de flotte "piraterie sur flotte". Qui permettrait de lancer une attaque sur une flotte sans un objectif militaire.
Le résultat serait des pertes minimisées pour le pirate et la victime et un gain de pillage sur flotte (minerai, vaisseaux ??) pour le pirate.

Je suis aussi favorable à toute mesure pour aider les personnages sans systèmes.

genre un RMI ?

L'idée est effectivement intéressante, que ce soit pour les aspects liés au transfert ou simplement de la gestion de ses flottes.

Pour ce qui est de l'aide aux joueurs sans système, effectivement ce serait pas mal d'avoir des solutions en dehors de la piraterie (pour ceux qui s'y refuseraient pour des raisons RP) et le copinage (pour ceux qui... euh... n'auraient pas de copains)

Ici en ajout mon commentaire sur l'autre fil:

Personnellement j'y vois beaucoup de mal.

Tout ce qui encourage les joueurs à accumuler du gras pousse à l'immobilisme.
Toute action mettant plusieurs tours à être annulée est un énorme danger pour l'inertie du jeu et le plaisir que l'on ressent.

De deux choses l'une: soit la directive est trop dangereuse et personne ne s'en servira, soit tout le monde s'en sert et met un mois de plus à se bouger.

Dans les deux cas, je n'y vois pas grand intérêt.

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L'idée de pousser les gens à bouger est bien, mais pourquoi s'embêter avec ça alors que toutes les réformes de Caho sont déjà présentes pour limiter au maximum le stockage de graisses, justement ? :]

Aider les joueurs sans systèmes, on est tous pour, hein.

A mon avis, une capacité de fouille de cases stellaires + une augmentation significative de l'intérêt du brigandage aveugle seraient suffisants.

Oui tout le monde pourrait s'en servir, mais les types qui ont un domaine claquent bien assez de PAs à les gérer et il n y a pas de raison que des joueurs soient handicapés parce qu'ils ont réussi à se tailler un territoire dans un jeu de CONQUETE :]

Mais tel que présenté ici, je ne vois pas trop l'intérêt...
L'intérêt de stocker du lard, c'est de pouvoir s'en servir, hors avec une directive dont on met plusieurs tours à sortir, on se met un énorme néon clignotant " JE SUIS UNE VICTIME " au dessus du front.

Non seulement il serait impossible d'utiliser son gras pour se défendre en cas d'agression, mais en plus on pourrait se faire voler de la graisse dans l'affaire.

Qui utiliserait ça ?

Le délai de retour à un état opérationnel n'est pas nécessairement le point le plus crucial même s'il enrichit probablement les possibilités.

Sur le fond et pour te répondre Krevýn, je vois facilement plusieurs cas d'usages :

- ceux qui prépare une grosse offensive et veulent éviter de payer un entretien trop lourd durant la phase préparatoire (en conservant les défenses usuelles au niveau nominal), bref facilite l'ouverture d'hostilités.

- les vendeurs de vaisseaux, qui peuvent ainsi mieux gérer leur stock

- celui qui veut augmenter sa recherche et a besoin de quelques C en plus pour quelques tours et qui va mettre une de ses flottes en entretien réduit.

- ...

Bref, ça laisse du choix, et le choix, c'est bien.


Sur la forme ça risque d'être plus compliqué : que se passe-t-il en cas de réorganisation des flottes par exemple?

Et les règles compliqués, c'est mal ^^

Je ne pense pas que la réduction d'entretien soit un axe pour rendre les batailles stellaires plus fréquentes.

Ce qui pousse à faire du gras, et à construire d'énormes flottes pour aller batailler (ce qui est aussi faire du gras à mon sens), c'est qu'il y a toujours énormément à perdre à se faire casser des vaisseaux. Et que plus la flotte est grosse, moins on en perd.

Pour aller dans le sens de Caho, il faudrait au contraire faire en sorte que les guerres soient rapides, réactives, qu'elles se déroulent avec de multiples flottes de taille moyenne plutôt que des stacks de grosses flottes. Et que la perte d'une flotte ne soit pas trop grave pour l'équilibre d'un domaine.

Perso, je me dirigerai plutôt vers des règles défavorisant les énormes flottes et les stacks.

Entièrement d'accord avec Harkot, si le but est de dynamiser et d'augmenter les combats, il faut rendre la perte de vaisseau peu douloureuse et surtout que cela n'hypothèque pas l'avenir du joueur dans le jeu.

Comme Krevyn, je n'aime pas trop cette idée.

Par contre, la proposition de Harkot me semble plus intéressante : Donner un bonus lorsque plusieurs flotte attaquent une grosse flotte.

Je voudrais que 15 commandants aillent plus intérêt à commander chacun leur flotte plutôt qu'à la transférer au bourrin du groupe.

Exemple :
La flotte A est opposée aux flottes B, C, D et E. (flottes classées par taille décroissante).
La flotte A aura un malus à l'attaque de :
- 0% contre B
- 1% contre C
- 2% contre D
- 3% contre E

Le malus serait limité à 10% afin d'éviter les abus...

on peut meme faire encore plus simple et mettre un malus en fonction de la taille de la flotte

pour les tailles raisonnables, pas de malus

au dela de Tres Grande (par exemple!), on met 5% de malus (exemple la aussi) a chaque nouveau palier franchi

ensuite, la question est : a quoi applique-t-on ce malus ?
a la puissance de la flotte directement ?
aux pertes qu'elle subit ?
a son entretien ?
autre chose ?

Je pensais plutôt comme Zhor, mais l'idée de favoriser aussi les attaques avec des flottes moyennes est intéressante.

Je pensais particulièrement à un malus de déplacement, genre -1 case à chaque niveau au dessus de Grande.

Ensuite on peut donner un bonus en Combat Spatial pour chaque flotte supplémentaire dans la bataille genre 5% de dégats en plus par flotte alliée.

Après il faut se placer en situation et voir comment chacun va vouloir exploiter ça. Dans l'idéal, les confrontations ressembleraient à ça :

- Une vingtaine de flottes dans une zone restreinte, les unes à portée des autres, une dizaine dans chaque camp.
- Lors de la première attaque, les 10 flottes se dirigent vers une seule flotte adverse pour l'annihiler.

On se retrouve dans le même cas qu'avant si les deux font cette attaque groupée en même temps mais à la limite pourquoi pas, c'est un choix. Je trouve que ça apporte énormément d'aspects tactiques aux guerres.

Souvent, je n'ai pas la sensation d'avoir joué au même jeu que tout le monde

Quand je me faisais intégralement raser, il me fallait moins de 2 mois pour être à nouveau opérationnel, et les guerres de Weymery ne m'ont jamais apparues lentes :]
Je n'ai jamais participé qu'à des conflits rapides et ultra réactifs et nerveux.

En fait c'est limite l'inverse, on sait souvent dès le premier tour qui gagnera, sauf intervention extérieure.
Bon bien sur ceci implique d'être intégré à un jeu d'alliance et pas de jouer seul dans son coin, évidemment.

En quoi mettre des malus aux grosses flottes dynamiserait le jeu, en fait ?
Ok ça limite les pertes, mais faire le choix de la grosse flotte implique déjà toute une série de choix stratégiques, comme savoir qu'on ne pourra frapper qu'à un seul endroit au lieu d'une multitude, qu'on ne pourra réaliser qu'un nombre limité de pistages...etc...

Franchement, quand je vois qu'il fallait moins de trois mois à un joueur pour sortir sans forcer 50 000 de puissance ( et pour les plus gros optimisateurs, sortir 100 000 était l'affaire d'un mois même pas ), je me demande en quoi le jeu était lent, tout de même.

Harkot a écrit:

Je pensais plutôt comme Zhor, mais l'idée de favoriser aussi les attaques avec des flottes moyennes est intéressante.

Je pensais particulièrement à un malus de déplacement, genre -1 case à chaque niveau au dessus de Grande.

Ensuite on peut donner un bonus en Combat Spatial pour chaque flotte supplémentaire dans la bataille genre 5% de dégats en plus par flotte alliée.

Après il faut se placer en situation et voir comment chacun va vouloir exploiter ça. Dans l'idéal, les confrontations ressembleraient à ça :

- Une vingtaine de flottes dans une zone restreinte, les unes à portée des autres, une dizaine dans chaque camp.
- Lors de la première attaque, les 10 flottes se dirigent vers une seule flotte adverse pour l'annihiler.

On se retrouve dans le même cas qu'avant si les deux font cette attaque groupée en même temps mais à la limite pourquoi pas, c'est un choix. Je trouve que ça apporte énormément d'aspects tactiques aux guerres.

si les 10 sont stackees des 2 cotes on revient au meme probleme qu'avant, non ?

Krevýn a écrit:

En quoi mettre des malus aux grosses flottes dynamiserait le jeu, en fait ?

c'est vrai que finalement on peut toujours faire du gras en plusieurs flottes moyennes qu'en une seule flotte enorme ..

Globalement, ca ne change rien... Sauf qu'il y a 20 commandants à passer les ordres et non pas 2 !

On évite d'avoir une alliance composée de 10 vaches à lait qui glandent rien et un bourrin qui prend toutes les décisions avec la flotte.
Ca va forcer les membres d'une alliance à se coordonner...

Cela dit, c'est une modif qui sera peut être chiante à l'usage et qui n'apporte pas grand chose ?!?

En j'avais pas trop vu les choses sous cet angle.
Pour moi l'une des conséquences de cette proposition aurait été d'avoir une quantité de vaisseaux plus importantes par joueur, a savoir éventuellement une quantité supérieure à celle que le joueur (ou l'alliance) peut utiliser de façon opérationnelle.

Ce n'était pas censé avoir d'influence directe sur la question de faire une enorme flotte ou plein de petites (voir au contraire puisqu'on pourrait alors se trouver avec uen flotte opérationnelle et une "réserve" dont on n'est pas capable de financer le maintien en opération).

Sinon je suis également pour des plus petites flottes, plutot que pour les chocs de piles de flottes ou les flottes énormes. Ca donnerait sans doute plsu de chances au plus faibles et à la tactique et un peu moins au rouleaux compresseurs. Pour autant ce n'est pas facile à mettre en place. On pourrait augmenter les pertes quand il y a bcp de vaisseaux sur une case (débris, champ de bataille confus, explosions en chaine, etc), histoire de tapper également sur les empilages de flottes?

Si on rajoute plein de petites flottes, ou change cet aspect du jeu, ça modifie la puissance du brouillage scanner des zwiies ainsi que la capacité à défendre un domaine (encore un truc pas évident à doser :p)

Grizzly a écrit:

Globalement, ca ne change rien... Sauf qu'il y a 20 commandants à passer les ordres et non pas 2 !

meme pas .. pour peu que t'ais 2 bourrins dans ton alliance, ils peuvent deplacer 20 flottes ..

Fulrice / SAT a écrit:

On pourrait augmenter les pertes quand il y a bcp de vaisseaux sur une case (débris, champ de bataille confus, explosions en chaine, etc), histoire de tapper également sur les empilages de flottes?

Voilà une idée qu'elle est bonne, un % de dégats en fonction de la densité en vaisseaux sur une case !

Bon on revoit la copie dans ce cas.

Le malus sur le nombre de vaisseau sur une case aurait effectivement un léger effet dissuasif sur les gros empilages. Mais le problème resterait le même : plus la flotte est grosse, moins elle aura de dégats par rapport à son adversaire.

On peux aussi pallier le problème en ajoutant un malus important en attaque et en défense SPA et PLA en fonction du nombre de vaisseaux (sans prendre en compte les tonnages et tailles de coques). Avec un facteur aléatoire pourquoi pas.

Pour que ce soit efficace il faut que le malus soit suffisamment important pour envisager une victoire d'une flotte plus petite contre une flotte plus grosse. Mais sans que cela donne forcément une victoire à la "petite" flottes, les dégâts sur la "grosse" flotte deviendraient alors largement plus importants, réduisant l'intérêt d'écraser une flotte moindre...

Bien entendu une flotte avec un seul chasseur ne détruira pas 25% d'une divine... mais si il détruit 2 chasseurs ou un T4, cela devient potentiellement intéressant. Ce qui peux permettre la mise en place de stratégies de harcellement des grosses flottes, de division/évitement, de regroupement/fixation etc...

Côté justification, tous ceux qui ont une connaissance minimum en histoire militaire pourrons vous citer des centaines de batailles remportées par des armées plus faibles en nombre... le niveau technique est parfois en cause (les arcs anglais à Azincourt) ceci étant déjà pris en compte par les niveaux tech des vaisseaux. Mais l'organisation et la coordination de petites unités est parfois extraordinairement efficace... quelques exemples historiques :

Batailles d'Issos -333, 40 000 grecs d'Alexandre le Grand écrasent une armée Perse dix fois plus importante dirigée par Darius.

Bataille de Bouvines en 1212, 20 à 30 milles hommes de Philippe II (roi de France) affrontent 60 à 80 000 hommes de coalisés autour de Jean Sans Terres... remporté de justesse mais avec panache par le roi de France à un contre 2 !

Austerlitz : remportée par 73 000 français face à 89 000 Austro-russes

Bref un gros malus d'organisation (pouvant être compensé par la technologie de la flotte) qui avantage des flottes de tailles raisonnables face à des accumulations de flottes...

Autre possibilité (additionnelle et nullement exclusive de la première), un malus au mouvement le tour suivant pour les flottes ayant perdu plus de 10% de leurs vaisseaux, traduisant le besoin de réorganisation et de réparation de la flotte... ce malus serait fonction de la taille originelle de la flotte... une petite ne perdrait rien, tandis qu'une divine serait assez lourdement pénalisée... ce qui laisse présager des stratégies possibles en découlant !

...mais pourquoi chercher à pénaliser le fait d'avoir de grosses flottes ?
A niveau de technologie et de discipline comparable, le nombre donne un avantage impossible à pallier, c'est logique, normal.

Et puis quand on entasse toute sa puissance d'alliance dans une flotte, on tend le flanc à de multiples attaques coordonnées qu'on est incapable d'éliminer, voilà tout.

Quand on fait des gros stacks de flottes, on cherche la domination spatiale ponctuelle mais on y sacrifie la liberté de mouvement et on perd énormément de latitude stratégique.

Le harcèlement à Weymery, c'est défoncer les domaines de ton adversaire plus gros en envoyant des douzaines de petites flottes sillonner son territoire.

Agathon, tes exemples...faudrait pas oublier qu'il s'agit là de batailles dans lesquelles une partie ( et parfois plus de la moitié ) de chacunes des armées engagées n'a pas eu le temps ou les moyens de combattre l'adversaire. Ce n'est pas valide dans un monde de guerre évoluée.
A partir du moment ou la guerre est une donnée industrialisée, la situation diffère totalement.

Les chiffres sont souvent invérifiables et très hautement exagérés, en plus...et enfin, on ne parle pas d'affrontements à niveau de technologie et de stratégies/discipline comparables.
Rien à voir entre un phalangiste professionnel équipé d'une totale panoplie en fer, vétéran de plusieurs années de guerre, et une recrue paysanne mal nourrie armée d'une lance et d'un bouclier en osier, protégé par un t-shirt.

Si vraiment on veut parler de chiffres réalistes, dans un univers de technologie et de guerre professionnelle, prends plutôt les chiffres de la War on Terror livrée par les USA depuis quelques années en Irak / Afghanistan / Colombie / Philippines...les pertes des guérillas / harceleurs sont nettement plus élevées que celle de l'armée harcelée. Extrêmement plus élevées.
Et encore on est dans le cadre de guérillas, pas de flottes de guerre, qui sont des cibles nettement plus faciles à identifier et atteindre.