Degré d'activité des flottes.

Les exemples, on peut leur faire dire ce qu'on veut !
L'essentiel est de voir dans quel objectif on veut faire ces modifs...

Je vois 2 objectifs :
- Faire participer plus de joueurs lors des gros combats (ma proposition)
- Rendre les combats plus stratégiques qu'un simple empilement de flottes (proposition aghathon & co)

Geoffroy de Marbourg a écrit:

Grizzly a écrit:

Globalement, ca ne change rien... Sauf qu'il y a 20 commandants à passer les ordres et non pas 2 !

même pas .. pour peu que t'ais 2 bourrins dans ton alliance, ils peuvent déplacer 20 flottes ..

Il me semble que j'avais déjà bien du mal à me démerder avec mes slots, alors que je n'étais pas "porte flotte". Entre le cargos, les sondes, les flottes pla et les flottes spa ... ca va très vite !
Et puis 10 ordres de déplacement de flotte, ca fait combien de PA ??

Cela étant dit, je suis moi même assez peu convaincu par cette réforme. Je pense que le moteur de combat mériterait lui aussi d'être revu en profondeur. (fonctionnement du pistage, nouvelles directives, vitesse des flottes en fonction de leur tonnage, gestion des dégats ...)

Krevýn a écrit:

Le harcèlement à Weymery, c'est défoncer les domaines de ton adversaire plus gros en envoyant des douzaines de petites flottes sillonner son territoire.

C'est donc du harcellement sur le domaine et pas sur les flottes... c'est une autre logique/tactique, l'un n'empèche pas l'autre et ne s'y oppose pas donc...

Krevýn a écrit:

Agathon, tes exemples...faudrait pas oublier qu'il s'agit là de batailles dans lesquelles une partie ( et parfois plus de la moitié ) de chacunes des armées engagées n'a pas eu le temps ou les moyens de combattre l'adversaire. Ce n'est pas valide dans un monde de guerre évoluée.
A partir du moment ou la guerre est une donnée industrialisée, la situation diffère totalement.

Premièrement ce qui est valide ou pas dans le monde réel n'est pas un pré requis au fonctionnement des règles de Wey, sinon faut tout revoir de fond en comble

Les exemples que j'ai donnée n'étaient que des exemples pour démontrer que justement une victoire d'une partie plus faible en nombre n'est pas absurde si on prend en compte certains paramètres !

Krevýn a écrit:

Si vraiment on veut parler de chiffres réalistes, dans un univers de technologie et de guerre professionnelle, prends plutôt les chiffres de la War on Terror livrée par les USA depuis quelques années en Irak / Afghanistan / Colombie / Philippines...les pertes des guérillas / harceleurs sont nettement plus élevées que celle de l'armée harcelée. Extrêmement plus élevées.

Justement ça n'a strictement rien à voir, ce sont des techniques de guerrilla contre une armée techniquement supérieur avec une population potentiellement hostile... complètement intransposable à du combat spatial, encore pire que des dragons napoléoniens :p

Bref rien de bien définitf....
Reste que Grizzly a entièrement raison sur le fait que le moteur lui même devrait être adapté (pas à cette règle mais à un ensemble de choses soulevées ici et là), il existe des sets de règles facilement accessibles des simulations militaires sans doute assez accessibles... mais comme on ne sait pas ce que Caho a modifié ou pas dans le moteur et que ça m'étonnerai qu'il nous le dise, on ne peux que proposer des choses de ce type.

Grizzly a écrit:

Je vois 2 objectifs :
- Faire participer plus de joueurs lors des gros combats (ma proposition)
- Rendre les combats plus stratégiques qu'un simple empilement de flottes (proposition aghathon & co)

Une combinaison des 2 est possible et le fait que des flottes de taille 'raisonnables' (à définir) puissent avoir un impact significatif sur un combat et/ou une campagne militaire, devrait inciter plus de cdts, même modestes à participer aux combats... si de toute façon sa flotte ne fera que de la ferraille sans endommager la flotte adverse, effectivement il n'a pas vraiment de raisons de se sortir les doigts du ...

je serais plutot d'avis que les combats doivent etre majoritairement spatiaux lors d'une guerre.

parce que ce dont je me souviens de wey c'est que quand tu veux pouiller un gars tu lui tapes ses systemes et ensuite c'est fini, il peut plus rien faire. Quand je me suis fait raser par une attaque zwiie, je pense que j'ai perdu une bonne 10aine de systemes en 2 tours, sans meme pouvoir livrer un seul combat spatial, ce qui est hyper frustrant.

Je pense que ce point de vue il y a un truc qui cloche. Bon c'etait pas la derniere saison, je ne sais pas ou en sont les regles a la fin, mais je pense pas qu'on en soit bien loin.

Agathon, gaffe à ne pas oublier de quoter mes situations en entier, le fait qu'il s'agisse de flottes de guerre, il me semble avoir signifié que c'était encore différent :]
Les exemples on en fait ce qu'on veut, mais quand on parle de SF, une guerre moderne est déjà plus intéressante à étudier que des conflits d'époques révolues.

Et les batailles que tu cites sont des victoires à forces approximativement égales au moment du combat, en clair, en termes Weymerien, la VITESSE de l'un des camps engagé était supérieure à celle de l'autre.

Le fait que réalisme, fun et gameplay sont trois choses inconciliables, je l'ai indiqué dès mon premier message sur ce forum ^^

Attaque sur les systèmes = harcèlement de l'intendance de l'adversaire, si vous préférez, c'est ce qu'on a de plus proche.

Harcèlement de flottes = attaque des flottes plus petite que le gros steak central.

Concrètement, j'ai aimé Weymery parce qu'il s'agissait d'un jeu simple, facile d'accès, rapide et nerveux, dans lequel on pouvait se faire totalement défoncer un jour et le mois d'après être en train de ravager la gueule à tes adversaires.

Je n'ai aucune envie de voir le jeu transformé en usine à gaz.

Rajouter quelques directives, ok, pourquoi pas !

Mais si on se retrouve à avoir des directives du genre " si la flotte d'en face est plus grosse, alors elle mange plus dans la gueule ", bof bof...idem si on crée un truc qui " valorise " les petites flottes face aux grosses, on encouragera juste un autre type de " flotte de combat conventionnelle " que tout le monde emploiera de toutes façons.

Enfin, je vous rappelle qu'il existe DEJA une limitation de vitesse selon le gras, appliquée aux coques de vaisseaux.
Si vous voulez une flotte plus rapide que l'ennemi, construisez des T4 au lieu de T8...

Je vais être encore plus violent en fait, mais personnellement je pense que le faible nombre de joueurs engagés dans une guerre est avant tout leur faute, et pas celle du système.
Il n y a jamais rien qui a empêché les non full commandement de combattre, fut-ce en pilotant des flottes de bombardiers pour poivrer les systèmes adverses.
Un Thren a bien prouvé qu'il est tout à fait possible à un personnage avec un profil pourri de faire de gros dégâts.

Il n y a RIEN qui oblige les gens à accepter d'être des vaches à lait qui font du gras pour que les autres s'amusent.

Avec la disparition des points de caracs, je pense que désormais il n y aura plus grand chose qui justifierait de mettre toutes les flottes d'une alliance dans les mains d'un seul type.

Geoffroy de Marbourg a écrit:

je serais plutot d'avis que les combats doivent etre majoritairement spatiaux lors d'une guerre.

parce que ce dont je me souviens de wey c'est que quand tu veux pouiller un gars tu lui tapes ses systemes et ensuite c'est fini, il peut plus rien faire. Quand je me suis fait raser par une attaque zwiie, je pense que j'ai perdu une bonne 10aine de systemes en 2 tours, sans meme pouvoir livrer un seul combat spatial, ce qui est hyper frustrant.

Je pense que ce point de vue il y a un truc qui cloche. Bon c'etait pas la derniere saison, je ne sais pas ou en sont les regles a la fin, mais je pense pas qu'on en soit bien loin.

Entièrement d'accord, c'est bien parce que le rasage système est si efficace par rapport à une extermination directe des flottes que beaucoup développent des flottes qu'ils laissent sur leur domaine. Lancer une attaque nécessite en fait d'avoir une force expéditionnaire ET une force de défenses toute deux conséquentes... ou un CC

Alors est-ce que la solution c'est de rendre plus difficile la prise de systèmes occupés par un cdt, genre renforcer drastiquement les batteries planétaires ? Je suis pas vraiment emballé, mais je vois pas d'autres solutions...

Avoir des systèmes bien protégé c'est possible, simplement plus couteux par rapport à l'efficacité des flottes...en fait j'estime que avoir de grosses défenses planétaire est l'un des rares avantages que possèdera encore un ancien dans la nouvelle version ( vu le temps et les moyens qu'il faut y consacrer )

Ceci étant dit, je préfère nettement voir que le " turteling " est d'une efficacité moyenne au mieux, cela pousse à l'action en ayant un investissement central dans les flottes.

Tous les jeux qui se sont essayés à rendre les combats planétaires plus lents, plus pénibles et plus destructeurs pour l'attaquant ont générés une crouse au lard et à l'inaction proprement insoutenable :]

Mais pour convenablement raser quelqu'un, il faut de toutes façons soit avoir l'avantage du nombre ( plein de flottes ) soit la domination spatiale.

Alors pourquoi pas une directive "guerilla" ou "harcèlement".

Quand une flotte attaque alors qu'elle est en "guerilla", elle fait des dégats moindres mais subit aussi beaucoup beaucoup moins de dégats (un genre de kick and run)

Quand une flotte est attaquée alors qu'elle est en "guerilla", elle ne fait aucun dégat à l'attaquant mais celui ci fait beaucoup moins de dégats (la flotte fuit)

La réduction des dégats (le "beaucoup moins") étant liée à la différence de taille de la flotte (la taille étant liée au nombre de vaisseaux et à leur taille)

Ainsi, même dans une alliance surbourrine avec des anciens de 4 saisons, le newbie avec ses 10 CHABOMs peut participer à la fête sans craindre de tout perdre, et en ayant un impact visible sur le combat.

Il n'y a pas de limites de taille pour être en mode "guerilla" mais si une flotte dans ce mode se fait attaquer par une flotte de taille similaire, étant donné que la réduction des dégats sera nulle, elle prendra cher vue qu'elle ne fera pas de dégats à la flotte adverse.

En l'écrivant je trouve l'idée très intéressante. Je compte sur vous pour trouver les failles

Ah ben voilà, je cherche je brode, je fais tout le boulot et c'est un Seigneur qui nous sort l'idée qui tue

Je vais peut-être faire un Seigneur à Wey2 moi !

Bon tout ça pour dire que l'idée permet des choses potentiellement très intéressantes, ce sera sans doute difficile à trouver l'équilibre de la directive (quelle réduction des dégats, quel facteurs entre les tailles de flottes etc)...

Je me pose une question là... qu'est-ce qui se passe lorsque 2 flottes en directive guérilla s'affrontent ?

J'y ai un peu réfléchi autour d'un bon petit rosé, et je ne trouve que des avantages à cette idée. Mais effectivement, reste à quantifier le "beaucoup moins de dégats".

Quand deux flottes en directive guerilla s'affrontent ? Ben si on s'en tient juste à ce qui est dit :

- La flotte qui attaque provoque peu de dégats mais subit peu de dégats (en fonction de la différence de taille)
- La flotte qui défend ne provoque pas de dégats mais subit peu de dégats (en fonction de la différence de taille toujours).

Donc l'un dans l'autre, ça fera très peu de dégats chez l'attaquant et encore moins chez le défenseur.

Excellent

Cela permet de d'attaquer avec des forces réduites mais sans rendre ces même flottes invulnérables, seulement protégées dans certaines conditions... je plussoie à 1000% l'idée pour au moins la tester lors de la béta !!!

Edit : j'avais mal lu. Ton idée n'est pas si mauvaise.

Mais en fait, je serai d'avis de permettre au joueur de paramétrer le nombre de rounds de combats désirés avant la fuite et laisser les flottes échanger des tirs au rythme normal. La flotte qui doit fuire la première aurait alors la possibilité de rompre le combat selon une probabilité de fuite qui serait calculée en fonction de la vitesse des deux flottes et de l'expérience. Puis lorsque la flotte du camp adverse désire fuire elle aussi, le combat est automatiquement rompu.

Ainsi, il y a probabilité de réduire les dégâts pris pendant un combat.
Et les plus faibles pourront encore prétendre participer aux combats des plus forts. Mais pour résoudre complètement ce problème-ci, je préconise de trouver une autre solution, comme la possibilité pour un jeune joueur de jouer en tant que tel et d'adopter la patience et l'humilité nécessaire pour devenir un ancien un jour.

J'aime bien l'idée d'Harkot ( tout comme je verrais bien des directives " attaque à outrance " augmentant les dégâts reçus par les deux belligérants )

Il faudra prendre garde à l'équilibrage, afin d'éviter qu'un groupe d'attaquant fasse venir ses flottes de bombardier en directive guérilla sur zone, empêchant ainsi toute possibilité de se faire anéantir chacune de leurs flottes en une seule bataille...

Peut-être qu'il suffirait de doubler le coût en entretien d'une flotte en guérilla, et là ça me semblerait bien équilibré.

Krevýn a écrit:

J'aime bien l'idée d'Harkot ( tout comme je verrais bien des directives " attaque à outrance " augmentant les dégâts reçus par les deux belligérants )

Il faudra prendre garde à l'équilibrage, afin d'éviter qu'un groupe d'attaquant fasse venir ses flottes de bombardier en directive guérilla sur zone, empêchant ainsi toute possibilité de se faire anéantir chacune de leurs flottes en une seule bataille...

Peut-être qu'il suffirait de doubler le coût en entretien d'une flotte en guérilla, et là ça me semblerait bien équilibré.

Pas besoin.


La tactique "guerilla" n'est adaptée qu'en cas d'infériorité numérique (ou puissance) importante.

Le bonus de guerilla ne fonctionne que si la flotte est beaucoup plus petite que l'autre. Si des bombardiers "guerilla" se font attaquer par des flottes de chasseurs similaires ou même plus petites, ils se font massacrer. D'ailleurs au passage, un CHA contre 500 BOM, c'est le CHA qui gagne si je ne m'abuse

Après, si le défenseur ne peut pas détruire toutes les flottes de l'attaquant en une seule fois, c'est un peu le but recherché non ? Il faut quand même que l'avantage stratégique du nombre et de la puissance demeure, même si ça se situe à un niveau plus tactique.

Ce qui est intéressant, c'est que cette possibilité oblige les joueurs à adapter la taille de leur flotte à leur adversaire. Même un super gros bill devra attaquer avec des flottes (ou stack de flotte) Moyennes si le newbie d'en face n'a que des moyennes en directive Guerilla. Sinon il risque de se battre contre des anguilles.

Harkot a écrit:

Ce qui est intéressant, c'est que cette possibilité oblige les joueurs à adapter la taille de leur flotte à leur adversaire. Même un super gros bill devra attaquer avec des flottes (ou stack de flotte) Moyennes si le newbie d'en face n'a que des moyennes en directive Guerilla. Sinon il risque de se battre contre des anguilles.

Si un grosbill attaque un newbie, il va rien en avoir a foutre des flottes du noob. Il va piller tous les systemes en 2 tours et c'est fini.

Idem dans le cadre d'une alliance qui attaque un gars isole, meme ancien .. on attaque les systemes en 1 ou 2 tours et basta ..

ca reste ca la tactique de wey, quelque soient les possibilites des flottes.

Oui il y a des contextes qu'on ne pourra pas contourner. Seul contre tous, faible contre fort, il ne faut pas non plus tout niveler.

L'objet ici est de rendre les combats spatiaux plus variés que le combat de stack de flottes et de rendre les guerres même un peu déséquilibrées plus intéressantes pour tout le monde.

De plus, je vois très bien le newbie verser dans le terrorisme si un gros l'a rasé. Il se garde quelques flottes en guerilla et harcèle constamment son ennemi. Ca pourrait être drôle.

En tout cas, c'est ce que je ferai

En même temps, qu'un mec seul dans son coin ne puisse pas tenir la dragée haute à plusieurs mecs ligués contre lui, ce n'est pas un concept gênant.

Cela pousse à la diplomatie...

Vu comme ça Harkot, je suis plutôt convaincu.

Et du coup je plussoie mon idée d'une " attaque à outrance " augmentant les dégâts reçus et donnés.

Le concept proposé par Hornpipe me plait beaucoup aussi, et il risque de passer inaperçu !

Si de base on définit pour nos flottes le nombre de rounds de combats qu'elles effectueront au maximum ( minimum 1 évidemment ), on ouvre la possibilité de la guérilla et d'autres choses sans s'emmerder à concevoir quantité d'ordres.

On déciderait alors de pertes automatiques pour la flotte quittant le combat en premier, 10 % par exemple.

Faire un " jet " de fuite du combat à tous les rounds serait vraiment bien, mais je ne vois pas trop sur quoi le baser...l'expérience ? Le score de pilotage ?

Harkot a écrit:

Oui il y a des contextes qu'on ne pourra pas contourner. Seul contre tous, faible contre fort, il ne faut pas non plus tout niveler.

L'objet ici est de rendre les combats spatiaux plus variés que le combat de stack de flottes et de rendre les guerres même un peu déséquilibrées plus intéressantes pour tout le monde.

De plus, je vois très bien le newbie verser dans le terrorisme si un gros l'a rasé. Il se garde quelques flottes en guerilla et harcèle constamment son ennemi. Ca pourrait être drôle.

En tout cas, c'est ce que je ferai

Hum, tiens ça me fait me poser une autre question ça... est-ce que ce type de directive ne pourrait pas devenir un plus important pour les pirates... je n'arrive pas bien à voir tous les tenants et aboutissants n'ayant jamais joué pirate à l'époque. Si quelqu'un à une idée...

Par extension, question aux Tiss, une flotte camouflée à une directive obligatoire ou on pourrait choisir cette directive ?

Les pirates n'ont aucun intérêt à se frotter à des grosses flottes juste pour les attaquer.

Leur but devrait être de gagner de l'argent en faisant des raids sur les systèmes et en capturant des vaisseaux commerciaux (en gros ils pompent les ressources d'un système ou vident le contenu des cargos).

Après, je pense qu'ils passeraient en mode "guerilla" pour échapper aux grosses flottes mais ne pas oublier que ce bonus ne s'appliquerait pas contre une flotte de patrouille de même taille par exemple.

D'un point de vue mécanique de jeu l'idée est intéressante mais je bloque un peu sur la cohérence "flotte plus petite s'enfuira plus facilement".

Je préfèrerai une limite de taille de flotte absolue plutôt que relative pour déterminer l'efficacité de la tactique de guerilla (je veux bien imaginer que retrouver 10 chasseurs qui font les morts puisse être délicat, mais une poignée de T8 alors que l'adversaire à dix fois plus de moyens pour chercher justement...)

Je sais, ces aspects sont un peu hors sujet mais ça me hérisse le poil ^^
Enfin bref...


Sinon, contre une flotte composée de grosse coques, une attaque de guerrilla aurait-elle le moindre effet?

Si ses dégâts sont moindre, même avec force missiles il est fort possible qu'elle ne détruise même pas un des vaisseaux (et l'inverse n'est de toute façon pas souhaitable).

Je trouverai dommage de donner encore un intérêt supplémentaire aux grosses tailles de coques, elles n'en ont probablement pas besoin pour être populaires.

La taille n'est pas une question de nombre uniquement. La puissance et éventuellement la taille des vaisseaux peut entrer en compte.

Ainsi, une flotte de 10 T8 a très peu de chance d'être plus petite qu'une autre flotte. Mais 10 T8 face à 500 T8, oui.

Après ce n'est qu'une question de calcul, de paramêtres à prendre en compte. Ca ne remet pas en cause la validité du concept. Limiter la tactique de guerilla à des T5 (par ex) ne me choque pas. Il faut juste qu'un "guerillero" puisse descendre la plus grosse taille de vaisseau du jeu avec un peu de chatte.

Tu peux très bien imaginer un gang de 10 T2 full torpille harcelant une énorme flotte juste pour se farcir un T8 de temps en temps.

Après la cohérence "flotte plus petite s'enfuira plus rapidement", c'est simple : on s'organise bien plus vite à 10 qu'à 200, surtout quand tu n'as qu'une seule mission : larguer torpille et t'en aller.

Oui enfin qu'on soit 50 ou 250 000 000, dans l'immensité absolue du vide sidéral, tu sais...

Ne cherchons pas d'explications logiques, le roleplay ça justifie tout et n'importe quoi :]

Donner une chance à des trucs pourris de pouvoir dégommer quelque chose qu'ils ne pourraient pas détruire en temps normal, ce serait à mes yeux clairement un abus qui sera évidemment exploité à mort.
Du genre les petits malins qui attaquerons avec 100 flottes guérilleros avec des flottes crotte de mouche avant de latter pour de vrai, tout ça...

Ne rendons pas le jeu encore plus simple pour les grosses alliances, ce serait contre-productif pour cette réforme là :]

Je pense que tu n'as pas compris tout l'intérêt du truc.

Ce mode oblige à adapter la taille de ta flotte à l'opposition et éviter que "la plus grosse flotte possible" soit l'arme ultime dans toutes les situations.

Des petits malins qui attaquent avec 100 flottes crotte de mouche feront 100 fois des dégats de crotte de mouche, à supposer que tu n'ais pas eu la présence d'esprit de diviser tes plus grosses flottes en petites.

Le mode "guerilla" ne rend pas tes vaisseaux plus forts. Au contraire, ils tapent moins forts, mais ils s'en sortent plus facilement. Pour le reste, les règles classiques de Weymery s'appliquent : les torpilles tapent que les gros, les lasers que les petits, etc etc ...

Forcément, si tu fais une guerilla avec 10 CHA, ben tu descendras 1 ou 2 CHA à chaque attaque. C'est pas ce que j'appelle une arme ultime.

Desole de venir casser l'ambiance mais je suis pas pleinement convaincu de l'utilite d'une directive "guerilla".

1) Il n'y a plus de score de commandement, ni de pilotage, donc il n'y aura plus de gros ecarts/modificateurs en combat.
On passe donc du cas de figure "qui est le meilleur ET a la plus grosse" a "qui a la plus grosse"... Si on gomme encore l'avantage du nombre, on va avoir des combats "equilibres" ou les 2 cotes auront des pertes egales. Y a un danger d'enlisement je pense et de rendre le jeu "mou".

2) Casser des vsox et des flottes, c'est pas tres grave de mon point de vue. Par contre, perdre son domaine c'est plus dommageable et surtout beaucup plus long a retrouver/rebatir. Et j'ai le sentiment que c'est tres difficile voire impossible a defendre via batteries.

Enfin voila, ce sont juste mes reflexions un peu jetees pele-mele.

Citation :

Oui enfin qu'on soit 50 ou 250 000 000, dans l'immensité absolue du vide sidéral, tu sais...

Justement, tu manques d'endroit pour te cacher

Et ce qui me turlupinais ce n'est pas tant le nombre mais faire ça en terme de rapport de taille de flotte. Pour reprendre ton exemple , 50 attaquants seraient plus facile à trouver par 50 ennemis que par 100, un poil troublant.

Mais bon, ça n'a pas grande importance au regard de l'équilibre du jeu.


Je ne partage pas les inquiétudes de Bobo par contre : je ne pense pas que la directive telle que présentée par Harkot puisse provoquer d'enlisement dans une guerre, tout du moins pas facilement.

L'effet le plus probable du guérillero standard risque de n'être guère plus qu'une simple nuissance dans une guerre.

Bien utilisé tu pourrais t'en servir pour ralentir ton ennemi en attendant des renforts, ou plus mesquinement, pour casser les pieds à celui qui vient de te raser, histoire de ne pas être le seul frustré


Sinon je trouve également qu'une directive guérilla s'intègrerait bien avec la directive "flottes en maintenance" proposé par Fulrice en début de topic.