Alpha Test

La différence fondamentale c'est qu'en TPT, tout le monde analyse la même situation le dimanche en lisant son rapport et agit le samedi en même temps.

En TR, chaque commandant analysera son environnement et passera ses ordres à son rythme avec pour seules contraintes les centaures et les ressources. Ipso facto, plus tu es devant ton interface, plus tu es réactif à la moindre apparition sur tes scans, et mieux tu peux te défendre.

Déjà, analyser son environnement à partir de l'ancien rapport, c'était fastidieux pour prévoir un déplacement de flotte. Là il faut surveiller ses scans tous les jours.

Fulrice a raison quand il parle des vieilles cailles qui étaient nolife à leur époque (dont moi). Mais nous étions sans arrêt sur le chat, à écrire des mails, écrire sur le forum, développer des outils pour nos alliances. On ne regardait pas sans arrêt notre rapport, on ne passait pas sans arrêt des ordres.

Je ne suis pas pro-TPT et anti-TR. Pour les constructions et la gestion, le TR apporte un vrai confort. C'est tout à fait vrai.

Mais tant que le système de combat n'est pas assaini, je suis très très dubitatif sur cette suite.

Harkot a écrit:

En TR, chaque commandant analysera son environnement et passera ses ordres à son rythme avec pour seules contraintes les centaures et les ressources. Ipso facto, plus tu es devant ton interface, plus tu es réactif à la moindre apparition sur tes scans, et mieux tu peux te défendre.

Dire ça, c'est répandre le mythe qu'on pouvait passer une heure par semaine le samedi à passer ses ordres à Weymery et être aussi efficace que les autres. Malheureusement c'est faux, et le principe "Plus tu passe de temps à analyser de l'information, plus tu est efficace" a toujours été vrai.

Donc j'aimerais rappeler deux points :
-D'abord, le temps consacré au gameplay a toujours été primordial pour l'efficacité militaire. Les concepteurs qui concevaient vos vaisseaux d'alliance, les stratèges qui coordonnaient vos guerres ont toujours passé *énormément* de temps à analyser des rapports (souvent ceux de plus d'une personne), décortiquer le système de jeu, évaluer les différentes options et finalement passer leurs ordres.
Coordonner une guerre, c'est pas le genre de truc qu'on faisait le samedi soir en passant ses ordres. Et si on le faisait, on se mangeait une tôle. Ça commençait dés le dimanche, et ça durait toute la semaine.

-Deuxièmement, la diplomatie, et la ou la remarque de Fulrice est importante, c'est que le *petit* avantage de réactivité dont tu fait mention ne représentera rien face au jeu d'alliances, donc à la diplomatie, et donc au roleplay.
Et donc la personne dont tu parles, qui passera plus de temps à faire du roleplay et à forger des liens avec d'autres commandants, aura une supériorité qu'un no-life jouant de la console d'ordres n'aura *jamais*.

-Enfin, je compte bien sur la formation spontanée de "Gardiens du Roleplay" pour venir éradiquer les petits cons qui croient pouvoir faire les malins en faisant du power-gaming sans jamais faire de roleplay




Edit @ Agathon :
Harkot dit : "En TR, [...] plus tu est devant ton interface [...] mieux tu peux te défendre"
Ça sous-entend que ce n'était pas le cas en TpT. Et si tu lis la suite j'explique pourquoi ça a toujours été le cas...

Patience a écrit:

Harkot a écrit:

En TR, chaque commandant analysera son environnement et passera ses ordres à son rythme avec pour seules contraintes les centaures et les ressources. Ipso facto, plus tu es devant ton interface, plus tu es réactif à la moindre apparition sur tes scans, et mieux tu peux te défendre.

Dire ça, c'est répandre le mythe qu'on pouvait passer une heure par semaine le samedi à passer ses ordres à Weymery et être aussi efficace que les autres.

Ben Kokot dis exactement le contraire ! Donc je vois pas vraiment en quoi ce qu'il dit est faux

Que dire de plus que cette vielle caille d'Harkot

Je suis à 200% de son avis , et malgré tout ce que tu peux dire Patience, tu n'es pas dans le vrai et arrete de vouloir nous faire "aimer" à tout prix le TR ou le TPT personnel !

Tous doivent être égaux devant l'horloge ou le Compte à Rebourd au niveau des Ordres.

Je ne suis pas Alpha testeur, mais d'apres ce que je lis, seul la durée entre deux ordre est calibré, donc tout dépend de l'heure à laquelle est entré le premier ordre, ce qui est à mon sens une INJUSTICE et une INEGALITE totale !

Ca, c'est tout le mal du TR !

Il est tres souhaitable pour ne laiser personne que les Ordres cruciaux (déplacement / combat) se fassent à DATE ET HEURE FIXES pour que chacun soit égal devant l'autre, ce que explique bien Harkot en parlant du TPT de WEY 1 cad remise des ordres avant Samedi Minuit et rapport le Dimanche aprem !

Caille à Moustache N°1 qui franchement verra à la Beta mais ne se fait plus d'illusions quand à l'inégalité que sera Wey2 / Wey1 et qui pourrait la mort dans l'âme tirré un trait sur Wey (j'en connais qui se réjouisse déjà )

Citation :

Caille à Moustache N°1 qui franchement verra à la Beta mais ne se fait plus d'illusions quand à l'inégalité que sera Wey2 / Wey1 et qui pourrait la mort dans l'âme tirré un trait sur Wey (j'en connais qui se réjouisse déjà )

on a réussit!

C'est bon Keldius s'en va, on peut maintenant révéler que wey reste en TPT

Plus serieusement, je vous trouve mine de rien d'un pessimisme... C'est sûrement du a vos experiences en jeux par navigateur j'en sais rien, mais honnêtement comme disait Caho son jeu n'est pas à l'image d'un autre, c'est weymery point barre.

Cessez un peu d'extrapoler sur le fait que wey suivra les routes d'Ogame ou de Septentrion, ou je ne sais quel jeu encore.

En tant qu'Alpha testeur, plutôt neutre vis à vis du TR, je continue a penser que le RP sera toujours une force de wey, et qu'à côté de ça la donne ne sera pas tant changée que ça sur le jeu final.

A l'époque de la V1 il y avait tout autant de "pro-gammers" qui optimisaient leur domaine avec la même energie que ceux qui le feront en TR prochainement, pour un desequilibre qui était malgré tout visible que sous certains angles.

Y a vraiment un bon truc à faire avec ce wey2, et honnêtement le nouveau système ne peut que redonner je pense au nouveau joueur le sentiment qu'on avait en s'inscrivant il y a 10/15 ans du "waaaa le jeu de fou, j'ai envie de m'y investir ".

@Patience

On ne doit pas être sur la même longueur d'onde, je dois déjà être en train de muter en zwiie Je précise bien pourtant que ceux qui passent beaucoup de temps à faire de la diplo ont forcément un avantage par rapport à d'autres.

Laisse moi exprimer ma crainte avec une petite comparaison. C'est une crainte, ce n'est ni l'état actuel de l'alpha, ni une prévision.

Weymery 1, c'était Civilisation
Weymery 2, il faut éviter que ça devienne Age of Empire



Un aspect tout bête : le déplacement des flottes.
Wey1 :
T100 : tu la vois apparaitre sur ton scanner.
T101 : tu peux déjà agir en conséquence en même temps que ton agresseur.

Wey2 :
Les déplacements prennent un temps continu mais en fait, ce sont de mini-portaillage car on ne voit pas la flotte se déplacer de case en case vers ton système.
Lorsque ton scan repère une flotte, elle est déjà en train de se déplacer vers une autre case.
Pour peu que tu regardes ton rapport deux jours après que ton scan ait repéré la flotte, tu peux déjà considérer qu'elle est ailleurs, ou sur un de tes systèmes en attaque planétaire. Même si tu lances une de tes flottes à sa poursuite ou en défense, elle n'aura jamais le temps de se déplacer à temps car elle part avec 2j de déplacement de retard.
Et encore, il faut que tu ais pu la voir apparaitre car en l'état actuel de l'interface, c'est extrêmement fastidieux d'avoir un aperçu rapide de ton environnement scan. Bien plus que la liste de l'ancien rapport.


Voilà en l'état actuel le système de combat. C'est justement le problème que je soulevais quand je parlais de temps continu dans un espace discontinu.

Ce n'est pas rédhibitoire mais il faut trouver les concepts pour rendre la partie combat plus claire. Sans tomber dans des usines à gazs technique ou des justifications RP funky.

Tiens je vais m'abstenir de rentrer trop dans le débat pour l'instant, de parler à nouveau de l'importance aussi de la compétitivité, du danger au niveau alliances de voir apparaitre des super-alliances de nolife, des solutions possibles...

Moi je suis "à priori" pour une solution "globale" telle que peut-être le Tout par Jour, soit le déclenchement des ordres à heure fixe. Ce qui évite les timing, ce qui peut permettre les coordinations, ce qui englobe à la fois les combats, les OP, les changements de prod, de stab, etc. Et en même temps (hemm) si c'est chaque jour, c'est assez vivant, sans l'être trop. Mais bon... à voir :

Il faut tester, voila tout, car réfléchir avant c'est certes bien mais pas trop

Alors je dirais : "il faut voir en temps et en heure" ! Mrrfff...
D'un côté savoir lâcher le morceau, ne pas en faire un fromage (pas mignon mon avatar là ? ) !
De l'autre ne pas pousser pépés et mémés dans les astéroïdes !

Enfin voilà quoi
Bon, il y en a qui ont de la prose à revendre, vivement les débuts du RP, je sens qu'on va se régaler

Harkot a écrit:

@Patience

On ne doit pas être sur la même longueur d'onde, je dois déjà être en train de muter en zwiie Je précise bien pourtant que ceux qui passent beaucoup de temps à faire de la diplo ont forcément un avantage par rapport à d'autres.

De la à considérer que les *petits* (on veillera à ce qu'ils le restent) avantages de réactivité d'un éventuel no-life ne sont pas un réel problème, il n'y a qu'un pas théorique. Et je ne comprend pas pourquoi tu ne le fais pas.
A mon sens la diplomatie sera toujours d'un ordre de grandeur supérieure à toutes les techniques de power-gaming qu'un no-life pourra inventer. Et vu le rythme du jeu, il sera plus facile de passer sa vie à faire de la diplo que de passer sa vie sur la console (on se fera vite chier).

Harkot a écrit:

Wey2 :
Les déplacements prennent un temps continu mais en fait, ce sont de mini-portaillage car on ne voit pas la flotte se déplacer de case en case vers ton système.
Lorsque ton scan repère une flotte, elle est déjà en train de se déplacer vers une autre case.
Pour peu que tu regardes ton rapport deux jours après que ton scan ait repéré la flotte, tu peux déjà considérer qu'elle est ailleurs, ou sur un de tes systèmes en attaque planétaire.

Tout ça dépend simplement de comment vont se formaliser les pistages.

Caho a déja mentionné quelque part que pendant le "saut", les flottes en déplacement seraient affichées comme telles sur les scanners : point d'origine, point d'arrivée.
De la, il suffit qu'une flotte qui piste n'ait pas besoin de phase de calcul du saut, et le problème est quasiment réglé.

De plus, tu oublies dans ton analyse qu'en général, particulièrement quand on aime faire de la diplo, on détecte les flottes largement avant qu'elles soient à portée de frappe de son domaine.

Enfin, une autre partie de la solution et de considérer l'ordre de pistage comme un ordre préventif et automatisé : la flotte est en *veille*, et dés qu'elle observe la flotte suspicieuse ouvrir un saut hyper-spatial, elle s'engouffre à sa suite.
En substance, le moteur prend en charge lui même les déficiences d'attention du mec qui se connecte tous les 7 jours.

On peut imaginer que l'ouverture d'un saut hyper-spatial ouvre une "route" temporaire sur la Trame. Pour aller quelque part sur la Trame, il faut identifier le point singulier.
Une fois qu'une flotte a fait le boulot et ouvert un chemin, ce chemin est est comme un pointeur vers la destination visible par tous : les flottes environnantes peuvent se rendre à la même destination sans (quasiment) de temps de calcul.

Tu notera aussi que le pistage n'a jamais eu de justification RP, dans weymery1 :p

@Patience: Le RP, on peut lui faire dire tout et son contraire

Je crois que le temps passe a preparer ses ordres, faire de la diplo, etc ... amene toujours un avantage, c'est certain. Je pense que personne ne remettera cela en question.

Le souci que je vois avec le TR, c'est qu'au lieu d'avoir 1 seul rapport a traiter chaque dimanche, il faudra traiter un nouveau rapport tous les jours, voire toutes les heures, voire a chaque minute (la je pousse un peu, j'avoue).

C'est un + pour l'aspect realisme et pour rendre le jeu plus "nerveux".
Mais ca oblige a etre plus reactif au lieu de laisser du temps pour elaborer des plans.

Apres, je rejoins Harkot : la plupart des "anti-TR" (j'ai mis des guillemets !) expriment une crainte. Tant qu'on n'aura pas teste en vitesse reelle, on ne saura pas pour sur la tournure que prendra le jeu.

Perso j'ai tester le TR ... et je me classe totalement dans la catégorie "anti-TR" (donc à vous de modérer mes propos ) mais grâce au recul et l'expérience de jeux comme planétation, ogame, travian &co.


Les écueils à éviter dans le TR pour tenter que wey soit éventuellement un TR intéressant :

-> Ne pas devoir déclencher des ordres à heure précis (pouvoir les programmer quoi), car les alliances multi-fuseau horaires de planétarion, non merci

-> Que le joueur puisse ne pas jouer pendant presque une semaine sans préjudice trop grand (car sinon faut mettre en place un gel des comptes ou du jeux pour chaque période de vacances et c'est le bordel)

-> Avoir un temps de réaction efficace d'au moins 4-5 jours, ce qui demande déjà deux connections par semaines au moins ! ( découverte sur les scans puis interception d'une flotte ...)

-> Faire en sorte que si une joueur passe bcp de temps sur le jeux; il n'ait pas 50 000 milles trucs à surveiller, à analyser sur son rapport (rafraichi en temps réel) mais qu'il soit bien poussé à faire de la diplo et du RP

-> Que les alliances n'ait pas une méga avantage d'actions coordonnées sur les alliances moins "présentes tout le temps" ou les cmd isolés.

@Patience

Je ne vais pas retranscrire ici la réserve que j'avais sur la nouvelle façon de pister. Je crois que ça reste du domaine de l'alpha test et donc confidentiel.

Mais ça montre bien qu'il y a encore un peu de travail avant d'arriver à un système de combat viable pour tout le monde. Actuellement ça ne l'est pas.

Pour le moment, le seul compromis que je vois, c'est un tour par jour avec résolution à 22h, que tout le monde ait le temps de consulter ses rapports, faire sa popote et passer ses ordres. Et se retrouver sur IRC pour discutailler.

Harkot a écrit:

Pour le moment, le seul compromis que je vois, c'est un tour par jour avec résolution à 22h, que tout le monde ait le temps de consulter ses rapports, faire sa popote et passer ses ordres. Et se retrouver sur IRC pour discutailler.

Fulrice va apprecier avec son fuseau horaire et moi aussi avec mes horaires a la con

En l'occurence j'ai répondu sur le forum de l'alpha. Le problème dépend surtout de certaines variables du style temps de calcul, que caho a fixées arbitrairements et qu'on est sensés aider à définir.

Oui très mauvaise idée que la mienne. Les détails apportés sur le temps de réaction d'une flotte me manquaient. A évaluer.

Non, le problème est plus complexe, et demandera à être étudier en détail et en test.

Les délais, même d'une semaine, pourraient obliger à se caler pile dessus pour obtimiser, et pour les combats. Encore plus si les délais sont courts, et différents.
Même un TR avec un délai d'1 semaine, si tu ne réagis pas aussitôt, tu perds du temps, c'est là le problème.

Le tour par jour c'est une idée de je-sais-plus-qui pour éviter ce timing précis, et c'est compatible avec les fuseaux, à priori. Cela revient à dire qu'on a une tranche de 24h (ou plus, ou une semaine lol et c'est du TpT) sans devoir être précis pour saisir un ordre, et que de toute façon il sera déclenché à telle heure, donc plus aucun avantage aux no-lifes qui réagissent instantanément, en gros c'est ça le truc !

Et autres pistes. Ce sera à voir.

J'ai l'impression qu'on aura du mal à trouver une solution "parfaite" à ce potentiel problème.
Le plus important sera peut-être de faire en sorte surtout qu'un no-life ne creuse pas un écart "démesuré" par rapport au "vivant"
De même au niveau alliance.
Il ne s'agit vraiment pas que des combats, mais tout autant de la progression, je le répète.
Le démarrage d'empire sera significatif aussi, car au début il faut progresser vite !!!
À terme quelque part, il faudrait peut-être un équilibrage "par le haut", à savoir pas trop d'écart, et que ceux qui sont en haut avancent moins vite... question de seuils, de délais là, etc.

/me ressort sont idée de diminuer (sans le supprimer hein) l'avantage discriminant aux attaques surprises.
/me pense que cumuler ça avec l'ajustement du temps de latence des flottes (Patience) permet de réduire (sans le supprimer hein) l'écart entre joueurs full time et les autres.

/me dit ça,
/me dit rien.

/me est contre un tour par tour par jour à heures fixes. Trop contraignant pour certains emplois du temps.

Meuh non hein

Le Tour par Jour :

-> Ce n'est PAS obligation d'être là à 22h ou de passer des ordres chaque jour

-> C'EST une tranche de 24h ou plus, pendant laquelle (quand tu veux) tu passes tes ordres (si tu veux), sans te soucier du timing précis, tous les ordres de tous les joueurs étant déclenchés en même temps (à 22h dans l'exemple) !

Du coup cela neutraliserait l'avantage qu'aurait, sinon, le NoLife qui passerait ses ordres avec un timing précis.

Exemple :
Déplacement d'une flotte : 3 jours, arrivée le 3/2/3004 à 3h42 pétantes
-> le Nolife la redéplace à 3h43, sans perdre de temps, elle repart direct
-> le Life le fait le lendemain, il prend du retard

Avec le TpJ, les deux flottes repartent le lendemain à 22h, aucun avantage au Nolife.

Idem pour les constructions diverses, la gestion, etc., etc.
En particulier en phase de démarrage, cela pourrait neutraliser des écarts qui pourraient être titanesques sinon. M'étonnerait que les mines, la gestion de stab, etc., prennent 1 semaine ! Cela risque d'être de l'ordre de jours ou même d'heures. Alors je vous dit pas comment le Nolife optimisant pourrait être 3 fois plus développé que le Life, au bout de 3 semaines seulement...
Le TpJ pourrait être une solution. Cela peut être 2 jours, 3, etc.
Peut-être un juste milieu entre le TR et le TpT 1 semaine.

Mais bon, j'y ai pas réfléchis plus que ça, ça me parait juste une bonne piste, assez facile à priori à mettre en place.

Un meilleur exemple : la gestion de la stabilité des systèmes, qui impacte les revenus, la défense, la techno...

Le délai sera à priori court.

Celui qui ajustera tous ses systèmes en temps et en heures précises, aura un avantage, conséquent au bout de x semaines.

Sauf si on trouve un système Kill-NoLife

Mettons en place une possibilité de mise en queue des ordres, et puis basta. La quantité d'ordres qu'on peut mettre en queue pourrait dépendre, entre autre, de compétences spéciales à choisir à l'inscription

Ca c'est une super idée La queue...
Toutefois... Ca serait cool qu'il y ai un "minimum" possible genre, planification sur 3 jours quoi... et après, que ce soit ameliorable... et pas que la queue soit une sorte de "compétence spéciale" à choisir... (où là, ça avantagera gravement les no life, qui pourront prendre une compétence beaucoup plus interessante.

Bon bin basta alors, si ça agace je n'ai pas à insister.

Juste que je ne pense pas que ça règle la gestion de stab par exemple, faudra modifier rapido la queue dès résultats intermédiaires ; idem pour les scans et les combats, etc.

M'enfin bon c'est pas mon idée (mode se défile), ni mon soucis perso (ça répond juste éventuellement aux soucis du timing précis)... quoique je ne pense pas jouer en mode NoLife, donc je verrai ce que ça donne.

Mode j'arrête d'y réfléchir et de proposer des solutions... si le TR est impératif, on fera avec.

etant l'un de ceux qui s'est parfois farouchement oppose au TR, je pense qu'il serait de bon ton de dire que le passage en vitesse reelle de l'Alpha me rassure un peu

oui, un peu seulement

mais c'est deja ca

La mise en queue ne résout rien puisque le problème est justement que la situation évolue constamment. Personne ne peut prévoir un enchainement d'ordre plus efficace que des ordres donnés au fur et à mesure par un gars vissé sur sa chaise devant l'écran.

Oui, à mon avis :

La mise en file d'attente (qui d'ailleurs existe déjà un peu), ne résoudrait pas tout, de loin, bien que l'idée soit intéressante et à garder en tête.

Le TpJ bon il faut reconnaître que cela va un peu à l'opposé du TR. Facile à appliquer, résoudrait le problème du timing, mais bon, je ne pense pas que ce soit envisageable en l'état... (de dictature galactique religieuse imposée par Caho !, nan je déconne là
)

Reste ce qui existait déjà dans Wey, le nivelage par le haut. Faire en sorte que le petit, le retardataire, le moins disponible moins NoLife (ou No Limit ? ), ne soit pas largué, en progression, en quelques semaines ou quelques mois !

Cela peut se faire avec des coûts et des délais exponentiels au fur et à mesure qu'on est puissant et développé. Pour que le moins speed ou puissant reste pas loin derrière.

- Technologie : paliers exponentiels très importants, c'est vital.
- Constructions : énormes délais pour les trucs de puissants : dépôts, synthandri, académie, labos ! (à partir de 5, 10, 15, en tout, par exemple, à cause d'une mise en réseau, et cela redonne de l'intérêt aux techtulons)
- Opérations spéciales : plus elles sont grosses, plus il faut de temps (revoir l'idée des cellules, des détournements de fonds, etc.)
- Entretiens c'est prévu, pour les flottes notamment
- On a déjà une production d'andrium limitée, ce qui est un bon point. Ainsi que des délais longs pour les grosses coques.

Au niveau des combats, les déplacements sont assez lents, cela règle sans doute une partie du problème, à tester en Béta je dirais.

SamBotte a écrit:

(de dictature galactique religieuse imposée par Caho !, nan je déconne là )

Vraiment? Dommage, j'aimais bien l'idée d'une théocratie galactique cahomérienne...

Sinon, sur la question de l'équilibrage entre le besoin de montée en puissance et de grosbillisme d'un côté et le fait que le jeu reste ouvert à ceux qui ne jouent pas en groupe de 15 connectés 20h/jour, ce serait bien de développer également tout ce qui peut permettre des interractions entre des commandants (faudrait changer de dénomination d'ailleurs) de différentes puissances.

Rendre le petit/faible utile ou nuisible pour le gros tas. Notamment pour tout ce qui est des activités qui ne reposent pas sur le côté "flottes énormes", comme l'espionnage, la piraterie, le commerce, l'exploration, etc.